Badge blog-user
Блог
Blog author
Евгений Кудряц
Blog post category
Политика

Пропаганда включена на полную мощность!

Беседа с известным российским историком и тележурналистом Николаем Сванидзе

8 June 2017, 00:41

Пропаганда включена на полную мощность!

Беседа с известным российским историком и тележурналистом Николаем Сванидзе

Статистика Постов 14
Перейти в профиль

Николай Карлович Сванидзе — российский тележурналист, историк, профессор, заведующий кафедрой журналистики Института массмедиа РГГУ, ведущий ряда программ на российском телевидении и постоянный участник программы «Особое мнение» радиостанции «Эхо Москвы». Сегодня он — в гостях у «Еврейской панорамы».

— Уважаемый Николай Карлович, расскажите, пожалуйста, о своем происхождении. Я уверен, что об этом широкой публике ничего не известно.

— Широкой публике известно все, потому что я это от широкой публики никогда не скрывал: у меня есть еврейские корни и по материнской, и по отцовской линии. К тому же в моих жилах течет русская и грузинская кровь.

— И кем вы себя ощущаете?

— Я себя ощущаю человеком мира и гражданином Российской Федерации.

— Поговорим об антисемитизме. Чем он подпитывается в настоящее время? В начале 1990-х его еще как-то можно было объяснить...

— При чем тут начало 1990-х? Антисемитизм — явление, которое корнями уходит в многотысячелетнюю древность, это — отношения, чувства и настроения, которые измеряются не годами, а тысячелетиями. Особенно мощную подпитку антисемитизм получил во время восстания иудеев в составе Римской империи, потом — когда в Риме христианство стало государственной религией. В ранние века христианства евреев, естественно, обвиняли в том, что они не признали Христа как Мессию, а распяли его. Это все — достаточно банальные вещи, и они известны. История антисемитизма — весьма древняя и очень мощная: антисемитизм существовал и в Западной Европе, мы знаем, как он был развит в Испании и в Англии. Потом он переместился в Восточную Европу, когда евреи ушли с Запада на Восток, и помним, какие мощные антисемитские настроения были в Польше и на юге Российской империи. Это достаточно известно, но никуда не делось. В Российской империи фактически был государственный антисемитизм, еще более мощный государственный антисемитизм существовал в Советском Союзе, особенно после окончания Великой Отечественной войны — при позднем Сталине, когда антисемитизм принял очень агрессивные формы, когда запахло не только депортацией, но и фактическим уничтожением еврейского народа. После смерти Сталина антисемитизм уже не принимал столь страшные и людоедские формы, но, тем не менее, был силен. Существовали квоты на обучение евреев в советских вузах и были ограничения на определенные места работы. Это все имелось и никуда не делось, поэтому антисемитизм силен в России. Но он еще более силен и в определенных странах Западной и Восточной Европы. Это — интернациональное и очень древнее настроение, которое не может никуда исчезнуть. Оно может усиливаться или слабеть в зависимости от того, какую позицию по данному вопросу занимает государство. Сейчас в целом российское государство в этом смысле занимает правильную позицию.

— Можно ли рассматривать антисемитизм в разрезе ксенофобии, как одну из наиболее ярких форм ее проявления в качестве общего неприятия к «чужакам»?

— Естественно, антисемитизм — это одна из форм ксенофобии. Ксенофобия с греческого языка переводится как «боязнь чужих, ненависть к чужим и страх перед чужими», и такое негативное отношение к еврейскому народу еще известно и как юдофобия, так что антисемитизм — это форма общей ксенофобии, но наиболее древняя и яркая, потому что евреи — древний народ, и отношение к ним — тоже древнее...

— В чем, по-вашему, секрет любви к Сталину, которого сегодня многие россияне воспринимают как «эффективного менеджера», а не как кровавого тирана?

— Тема Сталина, конечно, не такая древняя, как тема антисемитизма, но, тем не менее, и она уже насчитывает несколько десятков лет. У отношения к Сталину есть большое количество «корней». Это — комплекс очень многих граждан России по поводу распада советской империи — Советского Союза. Так называемый постимперский комплекс, который, в свою очередь, рождает комплекс неполноценности — желание быть главными в мире, желание, чтобы тебя боялись, желание, чтобы тебя уважали, и желание влиять на мировые процессы. Считается, что, поскольку мы выиграли Великую Отечественную войну (а мы ее действительно выиграли), а в то время во главе страны был Сталин, то и победа — его заслуга. Заслуга Сталина в победе преувеличивалась прежде и преувеличивается сейчас. Мы же не упоминаем императора Александра I, при котором был побежден Наполеон. Мы упоминаем Кутузова, Барклая-де-Толли и Багратиона, но только не императора Александра I. А говоря о победе в Великой Отечественной, мы упоминаем Сталина. В данном случае война — одна из главных идеологических и психологических источников исторического культа Сталина. Культ Сталина есть, и это еще связано с разгулом коррупции, который существует в нашей стране. Считается, что при Сталине был порядок, но это неправильно: при Сталине не было порядка, вернее, существовал порядок, но тот, который присущ тюрьме или казарме. В этом смысле, конечно, определенное подобие порядка было. Кроме того, сейчас наша жизнь не очень хорошая, а когда нынешняя жизнь плохая, то всегда есть склонность преувеличивать и идеализировать ту жизнь, которая была раньше. Людям свойственно идеализировать свою молодость либо молодость родителей, о которой они вообще ничего не знают. Сейчас уже выросли новые поколения, которые вообще не помнят Советского Союза, а те, кто помнят, ассоциируют его со своими молодыми годами, охотно забывая плохое. Забываются коммуналки с одной уборной на два десятка квартир, забывается тотальный дефицит в магазинах... Это все забывается, а помнится то, что мы были молодыми, и нас любили девушки, и при этом еще был великий Советский Союз, которого все боялись и который уважали. Вершина СССР — это победа в войне, а во время войны был Сталин. Вот, собственно, такая пирамида.

— А этот модный тренд «Back in USSR» больше идет снизу или навязывается сверху как некая идеология?

— Нет, сверху этот тренд не навязывается, но поощряется, так что существует встречное движение. Это такая обоюдная ностальгия: снизу она связана с тем, о чем я вам уже сказал, а сверху она поощряется, потому что выгодно идеализировать все, что связано с твердой рукой, чтобы народ ее уважал, потому что эта «рука» всегда права и власть всегда права. Кроме того, у нас сейчас на официальном уровне принята такая историческая конструкция. Пункт первый: в принципе, власть в России всегда была хорошей, власть в России всегда была права. А даже если она была не права, то смотри пункт первый. В частности, это была и сталинская власть. Также сверху идет и еще один культ Советского Союза, потому что считается, что при СССР осуществлялась правильная концепция международной политики. При прямом участии Сталина мы добились раздела сфер влияния между великими державами после окончания Второй мировой войны: мол, это — ваше, а это — наше, и вы сюда не суетесь. Сейчас российская власть хотела бы добиться того же, хотя, конечно, современная Россия по своим потенциальным ресурсам — далеко не Советский Союз, но хотелось бы к этому вернуться. В этом смысле Советский Союз тоже является для многих своего рода идеалом, хотя, конечно, на мой взгляд, к счастью, недостижимым.

— Следующий вопрос касается фальсификации истории и ее переписывания в угоду современной конъюнктуре. Здесь можно вспомнить ситуацию с «подвигом панфиловцев», оказавшимся мистификацией и плодом воображения литературного секретаря газеты «Красная звезда» А.Ю.Кривицкого...

— Вы знаете, я бы отделял историю от мифологии, хотя все имеет право на существование: и базирующаяся на фактах история, и мифология. Панфиловцы — это часть нашей исторической мифологии, а не истории, поэтому не нужно путать одно с другим. Это все равно, что выдавать за нашу реальную историю былину про Илью Муромца, где написано, как он разделался с Соловьем-разбойником. Смешно это развенчивать, потому что это — былина. Точно так же можно развенчивать и «Красную шапочку». Но и смешно утверждать, что это — история. Это не история, а мифология. Просто не нужно путать одно с другим, вот и все! Но в то же время, естественно, не нужно осуждать и тех людей, которые показывают то, что это — не история, а мифология, которая в определенный момент была оправданна тем, что нужно было поднимать людей. Так же оправданно и то, что во время Великой Отечественной про войну снимались комедии. Мы же не осуждаем то, что, когда была страшная жизнь и гибли миллионы людей, на экраны выходили комедии о войне. Что же тут смешного-то? Это — трагедия, но тогда снимались комедии, потому что трагедии и так были на каждом шагу, а важно было не говорить людям страшную правду, а поднять им настроение. Реальное кино о войне — великое и замечательное, которое снимали режиссеры-фронтовики, — появилось уже после смерти Сталина, начиная с конца 1950-х. Точно так же существовала и мифология, которая имела на это право, просто не нужно утверждать, что это — часть истории. Это не часть истории, это миф. Но миф, который тоже прекрасен, имеет право на жизнь...

— Просто если бы сейчас не сняли художественный фильм «28 панфиловцев», то не было бы такого большого шума и подобной горячей дискуссии. В годы Великой Отечественной весь СССР сражался против общего врага, но в настоящее время некогда две братские республики — Россия и Украина — оказались по разные стороны «баррикад». Есть ли, по-вашему, выход из этого глубокого политического кризиса?

— Сейчас отношения между Россией и Украиной очень плохие, и я пока, честно говоря, не вижу перспектив для их улучшения до тех пор, пока не разрешена ситуация на Донбассе (а сейчас она не может быть разрешена) и пока не разрешена ситуация с Крымом (а я боюсь, что она вообще в обозримом будущем никак не будет разрешена). Кто бы ни стал президентом РФ, Россия Крым не отдаст, а что бы ни случилось в Украине, она Крым российским не признает. Это — та же история, что и с Грузией, Абхазией и Южной Осетией. Она совершенно патовая, и при этой ситуации отношения принципиально не могут налаживаться, тем более — при наличии фактора Донбасса. Поэтому, конечно, Украина стратегически будет уходить на Запад, это несомненно. У России — неважная экономическая ситуация, и она не является привлекательной для соседних стран. Если бы тут все цвело и колосилось, то к нам тянулись бы, но у нас не цветет и не колосится, а при этом наш образ воспринимают как в достаточной мере агрессивный и опасный. Но когда мы — бедные и агрессивные, то это, прямо скажем, не притягивает, а, совсем наоборот, отпугивает соседей, поэтому перспективы отношений с Украиной оставляют желать лучшего...

— В СССР, а затем и в Российской Федерации антиамериканизм долгое время был государственной идеологией. Как же теперь менять риторику, если вдруг окажется, что Трамп — не враг, а, наоборот, друг России?

— Сейчас еще слишком рано что-либо говорить на эту тему, потому что в данный момент, на мой взгляд, наше руководство в отношении Америки занимает правильную — выжидательную — позицию. В США пришел к власти новый президент. Хвалить его пока что не за что, но и ругать точно не за что, тем более что Трамп выражал если не симпатии, то вполне ровное отношение к Путину и к самой РФ. Если эти слова подтвердятся его действиями, то, значит, есть перспектива для улучшения российско-американских отношений. Если же ничего не подтвердится, значит, улучшения отношений не будет. Я боюсь, что отношения будут очень сложными, потому что Трамп — человек непредсказуемый и очень амбициозный, да и наш — тоже человек амбициозный. И когда столкнутся два амбициозных мужика, то я не думаю, что они станут «дружить семьями». Тем не менее, я бы хотел ошибиться и буду очень рад, если это произойдет.

— Пропаганда на федеральных каналах российского ТВ и «промывание мозгов» и без того зашкаливает, но в конце января на Первом канале появляется новая программа «Первая студия», по сути, дублирующая выходящий на том же канале три раза в день по будням аналогичный формат «Время покажет». Зачем еще наращивать и без того мощнейший информационно-агитационный ресурс? Чем это вызвано?

— Я не могу вам сказать, чем именно это вызвано. В принципе, пропаганда на российском телевидении действительно включена на полную мощность. Однако уточнять обстоятельства того, как работает тот или иной канал, мне не совсем правильно, корректно и удобно, так как я сам работаю на телевидении. Я бы не хотел развивать эту тему...

— Тогда давайте поговорим о внесистемной оппозиции. Известный российский политик Лев Шлосберг считает, что между оппозицией и эмиграцией есть большая разница. Как вы считаете, имеет ли Михаил Ходорковский какое-либо влияние на внутренние процессы, происходящие в сегодняшней России, или его можно исключить из активной политической жизни?

— Нет, из активной жизни его исключать не нужно. У Ходорковского, конечно, осталось влияние. Оно не слишком широкое, потому что у нас вообще — что у политика-эмигранта, что у оппозиционного политика, живущего в России, — не может быть широкого влияния, потому что он не имеет доступа к рейтинговым средствам массовой информации. Но такое влияние у Михаила Борисовича Ходорковского есть: хотя у него нет никакого доступа к рейтинговым СМИ, однако он использует социальные сети.

— А Гарри Каспаров уже совсем «выпал» из политического процесса?

— На данный момент Гарри Каспаров, конечно, уже не может восприниматься как политик. Я не знаю, может быть, он и вернется в политику, но сейчас он в ней отсутствует.

— Как вы считаете: Алексей Навальный — это проект Кремля или самостоятельная и независимая политическая фигура?

— Я абсолютно убежден в том, что Навальный — самостоятельная политическая фигура. Никаких оснований считать, что он является «кремлевским проектом», у меня нет.

— Но интрига в отношении того, допустят ли его к участию в президентских выборах, запланированных на следующий год, сохранится до последнего?

— Не знаю, как долго эта интрига будет сохраняться, однако я думаю, что Навального к выборам не допустят. Это мое мнение (беседа проходила еще до начала оглашения обвинительного судебного приговора по делу «Кировлеса» и запрета Навальному баллотироваться в президенты РФ. — Е.К.).

— В России, несмотря ни на что, существуют оппозиционные СМИ. Их, конечно, очень мало, но можно назвать радиостанцию «Эхо Москвы», газету «Ведомости», «Новую газету», телекомпанию «Дождь». Власти рассматривают эти СМИ как неизбежное зло или они нужны для того, чтобы показать Западу наличие некоего «оазиса свободы», где имеется возможность выражать альтернативную официальной точку зрения?

— Власть допускает существование подобных СМИ — в разной степени независимых, так как стопроцентной независимости у нас практически быть не может, но только в том случае, если они не рейтинговые. Власть считает, что, с одной стороны, это не мешает ей добиваться электоральных успехов, а с другой — демонстрирует тот факт, что мы вроде верны Конституции, в которой прописана свобода слова, поэтому придраться к нам невозможно. В этом смысле, конечно, современная власть гораздо гибче, чем советская.

— Как должны строиться взаимоотношения между художником и властью? Не так давно в России произошло несколько событий, которые вызвали ажиотаж в обществе: «манифест» Константина Райкина, погром фотовыставки, конфликт Никиты Михалкова и Ельцин-центра. Должен ли художник заниматься лишь своим делом или он вправе выражать гражданскую позицию? Как здесь найти золотую середину?

— Мне кажется, что тут не может быть никакого диктата: художник делает то, что он хочет делать. Хочет он заниматься исключительно своим делом — пусть занимается, хочет проявлять свою гражданскую позицию — пусть проявляет. Я думаю, что тут никакого императива быть не может.

— Вы — член Совета по правам человека при президенте России. В чем заключается ваша работа там?

— Я пытаюсь каким-то образом реагировать на актуальные события, которые происходят в нашей стране. Прежде всего это касается средств массовой информации, но не только их.

— По словам публициста Леонида Радзиховского, «журналистика в современной России как жанр умерла», но вы, тем не менее, уже почти 10 лет — заведующий кафедрой журналистики, профессор и директор Института массмедиа РГГУ. Вы согласны с утверждением вашего коллеги или поспорите с ним?

— Спорить с Леонидом Радзиховским я не собираюсь, хотя у нас с ним могут быть разные формулировки.

— А что вы сами думаете по поводу современной российской журналистики?

— Серьезная журналистика в России, несомненно, находится в очень сложном положении, потому что она в высокой степени ангажирована государством.

Беседовал Евгений Кудряц

ФАКТЫ ИЗ БИОГРАФИИ

Николай Карлович Сванидзе родился 2 апреля 1955 г. в Москве. Назван в честь деда — партийного деятеля Николая Самсоновича Сванидзе, дальнего родственника первой жены Иосифа Сталина — Е.С.Сванидзе. Бабушка Николая Сванидзе по отцовской линии — Циля Исааковна Лускина — с 1916 г. была членом партии большевиков, работала в женотделе. Мать Николая Сванидзе — Аделаида (Ада) Анатольевна Сванидзе — была советским и российским историком, скандинавистом и поэтессой.

Николай Сванидзе окончил 56-ю московскую специализированную школу с углубленным изучением английского языка. В 1977 г. окончил исторический факультет МГУ. До 1990 г. работал в Институте США и Канады РАН СССР. В 1990–1991 уч. г. читал курс лекций по новой истории стран Западной Европы в Российском гуманитарном государственном университете.

На российском телевидении — с 1991 г. Начинал как автор закадровых комментариев в программе «Вести». Автор и ведущий цикла исторических телепрограмм и телефильмов. В разное время вел телевизионные программы «Подробности», «Контрасты», «Суд времени» (на Пятом канале с 2010 г. по январь 2011 г.), «Исторический процесс». Автор цикла документальных передач об истории России «Исторические хроники с Николаем Сванидзе» на канале «Россия». С 1996 по 2007 г. — ведущий аналитической программы «Зеркало» на телеканале РТР.

С 2005 по 2014 г. — член Общественной палаты Российской Федерации. С 2009 г. до ликвидации комиссии в 2012 г. — член Комиссии по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России.

Преподаватель Московского института телевидения и радиовещания «Останкино». Входит в Совет при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека. Ведущий авторской передачи «Реплика Николая Сванидзе» на канале «Россия-24» и цикла передач «Исторические хроники с Николаем Сванидзе» на радио «Комсомольская правда».

util