Badge blog-user
Блог
Blog author
Прocтo Mы
Blog post category
Политика

День России — реальная дата

Зачатие страны

20 Декабря 2016, 21:33

День России — реальная дата

Зачатие страны

Статистика Постов 350
Перейти в профиль

Беседа М.С. Горбачева с Г. Колем один на один
Бонн, 12 июня 1989 года
[...] Г. КОЛЬ. Сразу хотел бы поздравить вас с избранием на высокий пост Председателя Верховного Совета СССР. Мы в ФРГ внимательно следили за Съездом народных депутатов, с интересом наблюдали вас в роли председателя и пришли к единодушному мнению, что она вам подходит как нельзя лучше.
Сейчас время больших свершений, подведения итогов, определения перспектив на будущее. Первого сентября исполняется 50 лет с начала Второй мировой войны. На днях мы отмечали сороковую годовщину образования ФРГ. Здесь есть над чем подумать, и мы от этого не намерены уклоняться.
Поэтому я хотел бы прежде всего приветствовать наш совместный политический документ, который мы подпишем завтра. Он подводит черту под прошлым и освещает путь в будущее.
В сугубо личном плане хотел бы со всей определенностью подчеркнуть следующее. Как я, так и возглавляемое мною федеральное правительство намерены вместе с вами, г-н Горбачев, и вашими сподвижниками идти по пути, определенному положениями нашего совместного документа. Я надеюсь, что наши общие планы и устремления пойдут на пользу не только нашим государствам и их населению, но и всей Европе, всему миру Думаю, что у нас хватит на это сил и энергии. Главное в том, что люди идут за нами.
Мы знаем, что вам сейчас непросто. Мы хорошо представляем трудности, с которыми вы столкнулись, желаем вам успеха в их преодолении, готовы оказывать вам в этом посильное содействие.
Мир сейчас пришел в движение. Не в последнюю очередь благодаря перестройке в Советском Союзе. Многое переосмысливается, причем порой настолько быстро и качественно по-новому, что приходится только удивляться.
Недавно я беседовал с американским Президентом Бушем, которого хорошо и давно знаю. Я ему прямо сказал, что интересы ФРГ — это европейские интересы, т.е. интересы всех европейцев, взаимосвязанных друг с другом. На первом месте, конечно, в списке европейских приоритетов находятся вопросы безопасности, обеспечения и сохранения мира. Мы считаем, что сейчас весьма благоприятная атмосфера для того, чтобы воспользоваться шансами на разоружение.
Я думаю, что Буш все это также хорошо видит и понимает. Наши интересы ему хорошо известны, и он не может с ними не считаться.
Разумеется, я далек от того, чтобы преувеличивать значение нашей позиции, однако в Брюсселе на сессии НАТО ФРГ сыграла весьма заметную и, как нам кажется, конструктивную роль.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы тоже это заметили, от нашего внимания ничто не ускользнуло.
Г. КОЛЬ. Я рад слышать такие слова, приятно, когда наши взгляды на ту или иную картину совпадают. В политике большую роль часто играют случайности. Фридрих Великий говорил, что для генерала важна фортуна...
М.С. ГОРБАЧЕВ. Ваши соображения созвучны моим размышлениям. [...] Я считаю, что мы без лишней скромности можем сказать, что наш совместный политический документ получился впечатляющим и масштабным. Он свидетельствует о прорыве в отношениях, о выходе их из застойного состояния, об утверждении нового мышления.
Согласен с вами, что вступление наших отношений в качественно новую фазу воздействует не только на двусторонний, но и на многосторонний комплекс. Мир действительно пришел в движение, и с каждым днем во все большей остроте встает вопрос — куда пойдет политика, куда двинутся международные отношения. Основное здесь — кто возьмет верх. Будут ли это силы инерции, порождающие рецидивы «холодной войны», или победа будет за силами прогресса, конструктивного сотрудничества, и человечество уверенно начнет движение по новому руслу, ведущему в будущее. Одним словом, можно сказать, что сейчас выдался шанс и для перестройки международных отношений. Под перестройкой мы понимаем их обновление во имя идеалов будущего, идеалов общих, не наносящих никому ущерба, не ущемляющих чью-либо безопасность.
Мы — реалисты и, конечно, понимаем, что советско-американские отношения оказывают решающее воздействие на обстановку в мире, на то, пойдет ли речь о ее оздоровлении или помрачении.
Однако комплекс советско-американских отношений не изолирован сам по себе, не замыкается в двусторонней сфере. На него тоже идет воздействие извне, и прежде всего из Европы. А на европейском континенте, очевидно, ключевую роль играют отношения между СССР и ФРГ. Без преувеличения можно сказать, что от них зависит будущее Европы, поэтому нет больше ответственности, чем владеть таким ключом. Хотел бы подчеркнуть, что мы в советском руководстве, как я вам уже говорил в октябре прошлого года, при формировании нашей политики неизменно и всесторонне учитываем глобальную роль политики ФРГ.
Позвольте задать вам один ясный и совершенно откровенный вопрос. Не кажется ли вам, что американская администрация и сам Президент проводят какую-то двойственную линию, стараются создать одно впечатление внутри страны, а другое — вовне?
С Президентом США у меня идет весьма активный диалог, механизм его хорошо отлажен. В личном плане он производит впечатление реалистически мыслящего политика, трезво смотрящего на вещи. Излагаемые им намерения носят конструктивный характер, открывают, одним словом, возможность для принятия в будущем позитивных решений. Таково мое личное впечатление.
Однако когда речь идет о публичных высказываниях, о выступлениях перед различными слоями общественности, то порой происходит заметное смещение акцентов, появляются противоречия, которые не могут не смущать. Может быть, Президент хочет продемонстрировать правым кругам в Республиканской партии или военно-промышленному комплексу, что он в состоянии представлять и их интересы, что может быть их выразителем. Или Буш хочет показать себя волевым и решительным человеком, освободиться от каких-то не нравящихся ему характеристик. Но ведь это можно сделать и с помощью конструктивных инструментов. Многое в его последних речах отдает временами «холодной войны», в них присутствуют категории, от которых мы сейчас уходим.
Я люблю поговорить откровенно, с полным доверием к собеседнику Надеюсь, что такой подход устраивает и вас, господин Коль.
Г. КОЛЬ. Я целиком и полностью за это. Дам вам такой же откровенный и, насколько удастся, исчерпывающий ответ.
Джорджа Буша я знаю давно, у нас с ним хорошие, дружеские отношения. Давая ему оценку как Президенту, находящемуся всего лишь несколько месяцев на своем посту, необходимо учесть его предшествующее положение.
В течение восьми лет он был вице-президентом при Рейгане. Всегда был лояльным человеком, на этот счет у нас, наверное, общая точка зрения: подобные качества мы воспринимаем с удовлетворением Однако для самого Буша такая оценка имела негативный аспект, вредила ему, поскольку все постоянно задавались вопросом: сумеет ли он когда-либо выйти из тени Рейгана, обрести свое собственное оригинальное политическое лицо или так и останется на позициях лояльности.
В плане работы на публику Бушу далеко до Рейгана: у него нет ни актерского обаяния, ни мастерства общаться с народом на телеэкране ни других аналогичных качеств. Он интеллектуал. В Америке они различаются на происходящих с Тихоокеанского и Атлантического побережий. Люди из Калифорнии совсем не похожи на тех, кто происходит с Запада США.
В этом смысле Буш как политик очень важен для Европы, у него гораздо более европейское видение дел, чем у Рейгана. Кстати, Рейган как политик вырос буквально у меня на глазах. Я его знаю с 1979 года, когда еще возглавлял оппозицию. Он как-то приехал в Бонн, я его принял, и мы с ним проговорили три часа. Тогдашний канцлер Гельмут Шмидт не стал его принимать, заявив, что у него нет времени. Беседа с Рейганом произвела на меня тогда удручающее впечатление. Выяснилось, что он абсолютно ничего не смыслил в европейских делах. Мой помощник Тельчик был на ней и может сейчас вам подтвердить, насколько мы были тогда обескуражены. Но ведь Рейган стал Президентом, и вы, г-н Горбачев, тоже нашли с ним общий язык.
Буш совершенно другой человек. Нельзя забывать, что ему досталось тяжелое внутриполитическое наследство, прежде всего в экономическом плане. Сейчас в двери США стучится призрак единого общеевропейского рынка, который будет создан в 1992 году В самих США вовсю работают японские предприниматели, захватывающие все новые и новые позиции. Жизненный уровень населения США, прежде всего социально незащищенных слоев, продолжает стагнировать. [...]
В Брюсселе на сессии НАТО мы, представители ФРГ, находились на разных дистанциях по отношению к другим участникам. Ближе всех к нам были, кстати, после определенной работы американцы, а вот дистанция по отношению к Лондону оказалась значительной. Буш также Бейкер показали в Брюсселе всю свою политическую незаурядность. Они сильны — и Президент, и его госсекретарь. Этс нельзя недооценивать, этим надо пользоваться. Играет роль и то обстоятельство, что жена Буша — это спокойная, уравновешенная женщина. Она оказывает на окружающих умиротворяющее воздействие. Раньше этого не было. Я давно знаю Барбару Буш — обаятельную женщину, мать и бабушку Атмосфера, где она появляется, сразу же разряжается. Это очень чувствительный момент для деятельности Белого дома. Вы в этом убедитесь, когда посетите его.
Могу вам с уверенностью сказать, что Буш лично может и хочет вести с вами дела. Также по-деловому настроено и его окружение. Примером может служить арабо-израильский конфликт, изменение стиля действий Белого дома в отношении задействованных в этом конфликте государств.
В целом можете для своей ориентации настраиваться на развертывание дел с США. На втором месте следует иметь в виду Елисейский дворец и нас. Я не оговорился, упомянув Елисейский дворец. Между Миттераном и мной нет никаких расхождений в отношении того, что нам делать вместе. Я реалист. Генеральный секретарь ЦК КПСС тоже должен быть реалистом. Иначе он не смог бы занять этот пост и не сумел бы на нем удержаться. То же касается и меня как председателя ХДС. Я бы дня не продержался на этом посту, если бы не был реалистом. Про мою работу говорят, что она напоминает скачки на тигре. Я уже 16 лет сижу верхом на тигре. Каждые три месяца в году мне регулярно предсказывают политическую смерть, однако я до сих пор жив и пока что умирать не собираюсь.
Настроен я оптимистически, готов к углублению доверительного диалога с вами, не обходя ни одного вопроса или проблемы. Если терпеливо и последовательно вести дело, то не останется ни одного белого пятна, ни одного неурегулированного вопроса. Я был и останусь оптимистом.
М.С. ГОРБАЧЕВ. У меня с Бушем было немало встреч, в том числе и личного характера. Последний раз мы беседовали с ним в декабре прошлого года, когда он уже был избран Президентом. В доверительном порядке мы условились, что будем развивать советско-американские отношения по формуле: преемственность плюс-то, чем следует ее дополнять.
В наших отношениях немало деликатных вопросов, поэтому необходимо укреплять доверие между Москвой и Вашингтоном. Пока что со стороны Буша я не замечал особых отступлений от условленного. Однако, как я уже говорил, последние его выступления вызвали у нас озабоченность. [...]
Г. КОЛЬ. Если нам удастся через 12-15 месяцев добиться решающего продвижения в Вене, то это коренным образом изменит обстановку на всех направлениях разоруженческой деятельности. Сейчас вообще нет никаких табуированных тем, нет никаких неразрешимых проблем. Приведу один пример. В Брюсселе мы заговорили о КОКОМ, о том, что его надо менять, так как он давно уже стал анахронизмом. Буш с этим согласился, причем вполне серьезно, а не из каких-то тактических соображений. Еще один пример. Мы с интересом следим за развитием Венгрии. За этим следят США и, конечно, вы, г-н Генеральный секретарь. Я Бушу говорил, что в отношении Венгрии мы поступаем по старой немецкой пословице: пусть церковь останется в деревне. Это значит, что пусть венгры сами решают, что им нужно, но никто но должен в их дела вмешиваться.
М.С. ГОРБАЧЕВ. У нас есть похожая пословица: в чужой монастырь со своим уставом не ходят...
Г. КОЛЬ. Бывает мнение одной стороны, бывает мнение другой стороны, но бывает и третье, единое мнение. Это мнение и Советского Союза, и США, и ФРГ, и других стран. Одним словом, надо не мешать чьему-либо развитию.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Напряженность в целом ряде стран сейчас огромная. Если кто-то попытается дестабилизировать обстановку, то это сорвало бы процесс укрепления доверия между Западом и Востоком, разрушило бы все, что создано до сих пор. Мы же хотим сближения, а не возврата на позиции противоборства.
Г. КОЛЬ. Целиком и полностью согласен с вами. Позвольте еще несколько прямых и откровенных слов. У нас не ослабевают проблемы в отношениях с ГДР. Однако ни для кого не секрет, что господин Хонеккер не проявляет склонности к каким-либо изменениям или реформам и тем самым сам дестабилизирует обстановку.
У меня в ФРГ из-за этого проблемы. Я все время заявляю, что не заинтересован в дестабилизации положения в ГДР. Однако люди меня все время спрашивают, почему ГДР занимает застывшие позиции. Мне говорят, что надо что-то предпринять, чтобы там ощутили бы ту свободу, которая характеризует сейчас Венгрию, Польшу и, конечно, Советский Союз.
Вы не представляете, что у нас здесь творилось, когда стало известно, что ГДР запретила распространение советского журнала "Спутник«’. Все смеялись. Но мне было не до смеха. Ведь с меня, канцлера, требуют новых шагов по улучшению отношений с ГДР, а я ничего не могу сделать.
М.С. ГОРБАЧЕВ. В отношении наших союзников у нас действует твердая концепция: каждый отвечает сам за себя. Мы не собираемся никого учить, но и не просим, чтобы нас учили. По-моему, сказанное мною ясно говорит о том, есть «доктрина Брежнева» или ее нет. Мы за позитивные перемены во всех отношениях, за политическое оздоровление, за укрепление экономики, но и за сохранение самобытности и традиций социалистических государств.
Г. КОЛЬ. Поддерживаю ваши соображения. Вообще, откровенно скажу, что Москву мы сейчас понимаем гораздо лучше, и она нам гораздо ближе, чем Берлин. Пятьдесят процентов населения в ГДР смотрят наше телевидение. Там в курсе всех дел, но публично пока высказываться опасаются. Просто жалко людей. Но я, повторяю, не делаю ничего для того, чтобы дестабилизировать обстановку. Это касается также и Венгрии, и Польши. Воздействовать на чье-либо внутриполитическое развитие — значило бы проводить деструктивную линию на отбрасывание Европы к временам настороженности и недоверия.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Это очень важная констатация, она соответствует духу времени.
Г. КОЛЬ. Именно поэтому сейчас уместно вспомнить, что 50 лет тому назад началась Вторая мировая война. Есть процессы, которые невозможно остановить или пустить вспять. Сейчас все в движении, все обновляется. В этих условиях необходимо проявлять государственную мудрость и понимание позиций друг друга.
Я являюсь председателем крупнейшей в Западной Европе Христианско- демократической партии. Наши идеологические установки расходятся с вашими, однако это не значит, что мы не можем общаться и сотрудничать. Более того, я желаю успеха проводимой вами, коммунистами, перестройке, так как она является шансом и для Запада, для его благополучия.
Во время своего недавнего пребывания в США я выступал в Нью- Йорке на закрытом внешнеполитическом семинаре. Присутствовали ряд крупных политиков, представителей деловых кругов и журналистов. Я там, в частности, сказал, что не согласен с Горбачевым по вопросу о единстве Германии. Затем отметил, что не вижу для себя никакого смысла в том, чтобы спорить об этих делах с утра до вечера. Пусть каждый остается на своих позициях: он — на своей, а я — на своей. Канцлер ФРГ обязан также говорить о Берлине, о стене и т.п. Однако вопрос заключается в том, как это говорить: констатировать имеющуюся ситуацию или призывать к ее изменению.
Еще я сказал американцам, что у Горбачева хватает своих проблем, в частности национального характера, а также обеспечения населения продовольствием. Вот здесь надо подумать, как оказать необходимое содействие, прежде всего, конечно, в экономической сфере. Я категорически против такой политики, когда сидят в театральной ложе, смотрят на сцену, а в конце действия говорят, что нам, дескать, все было заранее известно, мы все предвидели и не ошиблись в своих предположениях.
Кроме того, я в своем выступлении подчеркнул, что никто не должен быть заинтересован в дестабилизации обстановки в Советском Союзе Если Горбачев добьется успеха, если перестройка будет утверждать себя во все большей мере, то это пойдет на пользу всеобщему миру и благосостоянию. Это очень хорошо понимают люди нашего поколения. Я ездил в США к сыновьям, они там учатся, а до этого отслужили свой срок в бундесвере. Они офицеры запаса, но мне не хотелось бы, чтобы они когда-либо воевали. Кажется, мои высказывания пришлись американским слушателям по душе, во всяком случае — мне активно аплодировали.
У меня нет никаких иллюзий, когда я как председатель ХДС говорю с Генеральным секретарем ЦК КПСС. Но у нас общая цель: не допустить третью мировую войну Это объединяет. А что касается противоречий, то они бывают и между союзниками внутри их блоков.
Обстановка развивается в позитивном направлении. Вот и сейчас мы с вами говорим уже более откровенно и доверительно, чем в октябре прошлого года в Москве. В Брюсселе на сессии НАТО я тоже уже говорил по-другому За час до вашего приезда мне из Мадрида звонил Гонсалес. Он вице-председатель Социнтерна, но мой хороший друг. Ты говорит, будешь встречаться сейчас с Михаилом. Я тебе завидую, но напрягись... С ним непросто... Он просил меня передать вам привет, пожелал успеха вашему визиту, посоветовал мне тоже постараться ради этого.
Сейчас как видите, мы уже говорим по-другому с социалистами, причем не только на руководящем, но и на простом человеческом уровне. В воскресенье состоятся выборы в Европейский парламент. Французские социалисты проводят кампанию, используя всего лишь один плакат, на котором Миттеран и я изображены во время нашего пребывания в Вердене. Меня, немца, к тому же христианского демократа, используют в предвыборной борьбе социалисты...
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы тоже с интересом следим за предвыборной борьбой в Европейский парламент. Нам хотелось бы, чтобы и выборы, и сама деятельность Парламента пошли на пользу созидания общего европейского дома.
Г. КОЛЬ. Необходимо укреплять доверие, так как оно является залогом того, что если не сегодня, то завтра удастся решить вопросы, которые до сих пор казались неразрешимыми.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Согласен с вами, что укрепление доверия имеет решающее значение для достижения взаимопонимания по всем вопросам. Этот процесс должен идти параллельно с переменами во взглядах, с внедрением нового мышления. Главное, однако, во всех этих процессах — ослабление военного противостояния. В этом смысле, конечно, первостепенное значение имеют многосторонние переговоры, идущие в Вене. Мы тоже за то, чтобы они скорее приносили плоды.
Я ознакомился с переводом текста Декларации брюссельского Совета НАТО. Она, кажется, состоит более чем из 50 пунктов. Откровенно говоря, этот документ вызвал у меня смешанные чувства. С одной стороны, там констатируется приверженность позитивным процессам, идущим в Европе, документам, принятым в Хельсинки и Вене, конструктивному диалогу Но в то же время там нельзя не увидеть элемента устрашения с опорой на ядерное оружие и даже допущено применение ядерного оружия.
В Женеве мы с Рейганом в свое время провозгласили, что ядерной войны не должно быть. Этот постулат является краеугольным камнем выживания человечества, основой для политики, обращенной в будущее. Непонятно, как Федеральный канцлер ФРГ может ставить свою подпись под «документом», содержащим столь неконструктивные элементы. Может быть, г-жа Тэтчер сумела навязать вам свои убеждения?
Мы ведь собираемся идти курсом сближения, наращивания сотрудничества, укрепления взаимопонимания. А в Брюссельской декларации делается ставка на силу Как же можно демонстрировать перед всем миром такую единую позицию? Наверное, НАТО все это понадобилось для того, чтобы подправить свои кое-где ослабевшие в последнее время позиции, приглушить центробежные силы, о которых в последнее время порой заходила речь. Если не в этом причина, то, значит, мы имеем дело со старой политикой, опирающейся на силу, на ядерное устрашение, допускающей применение ядерного оружия. Если говорить откровенно, то это пещерная политика, от нее веет сыростью, затхлостью и холодом.
Г. КОЛЬ. У НАТО своя философия, опирающаяся на известные высказывания Армеля (46). Суть их в том, чтобы быть сильным и в то же время вести переговоры, укрепляя мир. НАТО сейчас едино и сильно. Но это не является самоцелью. Мы не хотим сидеть на горах оружия и тем более поднимать их выше. Возможность своих конструктивных действий продемонстрирована на примере Договора по РСМД. Миролюбие НАТО, и в том числе ФРГ, проявилось, в частности, в отказе от ракет «Першинг-1А». Всесторонне все взвесив, я одобрил решение об отказе от этих ракет.
Мы за то, чтобы динамично развертывались дела в направлении достижения договоренности по СНВ. В Брюссельском документе мы четко высказались также за запрещение химического оружия. ФРГ уже давно играет роль застрельщика в этом вопросе. Эту функцию мы постараемся выполнять и впредь.
Что касается обычных вооружений, то ключ к этой проблематике в ваших руках. Есть реальная возможность договориться, причем основательно, по обычным вооружениям в течение если не 12, то по крайней мере 14-15 месяцев. Договоренность по обычным вооружениям переведет всю разоруженческую проблематику в качественно новое русло. Я буду одним из тех, кто об этом скажет ясно и четко.
Хотел бы предложить вам, г-н Генеральный секретарь, в течение ближайших месяцев напрямую, а не через ведомства поддерживать контакт по тематике Венских переговоров. Да и в целом, я считаю, надо интенсивнее общаться, почаще звонить друг другу, даже если нет конкретных дел. Если регулярно говорить, слышать голос друг друга, то и проблемы решаются легче. Что касается спецпредставителя, то я уже говорил, что к вам буду посылать своего ближайшего помощника Тельчика, который присутствует здесь. Вы можете посылать ко мне Черняева?
М.С. ГОРБАЧЕВ. Согласен.
Г. КОЛЬ. Своей роли мы не преувеличиваем, но и не преуменьшаем. Считаться с нами будут все больше и больше. Я это уже чувствую.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Надо теснее взаимодействовать, так как наше сотрудничество может дать очень эффективные импульсы и вызвать позитивные подвижки в еще не решенных вопросах.
Г. КОЛЬ. Я доволен тем, как прошел промежуток между моим пребыванием в Москве и вашим приездом сюда. Мы очень значительно продвинулись, подписали целый ряд документов, подготовили к подписанию новые. Есть, однако, один вопрос, который нам уже давно мешает. Это неурегулированность дел с подключением Западного Берлина к нашему сотрудничеству Из-за этого мы так и не смогли договориться по соглашению о судоходстве. Может быть, наши эксперты попытаются что-то сделать за время вашего пребывания в ФРГ. От западноберлинского вопроса, как он стоит в наших отношениях, тоже веет пещерной сыростью. Время требует от нас пересмотреть подходы, освободить западноберлинскую проблематику от деструктивной роли.
М.С. ГОРБАЧЕВ.Я передам Эдуарду Амвросиевичу Шеварднадзе ваше обращение.
Архив Горбачев-Фонда. Фонд N5 1, опись № 1

util