Badge blog-user
Блог
Blog author
Прocтo Mы
Blog post category
Политика

Face 2 Face Андрей Илларионов, 23 сентября

Plateau Concordance и Клуб Блогеров представляют эксклюзивную текстовую версию заключительной части авторской программы Тетяны Даниленко с Андреем Илларионовым

26 Сентября 2017, 18:00

Face 2 Face Андрей Илларионов, 23 сентября

Plateau Concordance и Клуб Блогеров представляют эксклюзивную текстовую версию заключительной части авторской программы Тетяны Даниленко с Андреем Илларионовым

Статистика Постов 350
Перейти в профиль


Т.Даниленко

— Всё-таки хочу услышать Ваше мнение по поводу миротворцев. Многие в Украине считают, что это вот такая попытка украинской власти свалить всё... отдать эту проблему на откуп Дональду и Владимиру — пyсть они там разбираются с этим Донбассом. А с Крымом уже как-то вот... Как-нибудь Россия распадётся, а там уже решим. Захочет Крым быть с украиной — не захочет. То есть чёткого плана возвращения украинских территорий — ни Крыма ни Донбасса — нет. Mы просто фиксируем этот статус кво, отдаём Донбасс: пусть они себе там решают, но мы снимаем эту проблему со внутриполитической повестки дня.

Андрей Илларионов

— А Вы думаете таким образом можно снять эту проблему с внутренней повестки дня?

— Нет, я считаю, что это вообще не решение проблемы. Hо многие считают, что это решение проблемы. И Пётр Порошенко и западные партнёры Украины тоже так считают.

— То есть они хотят просто продать отсутсвие решения проблемы, — некий камуфляж, — в виде решения проблемы. Да? Ну Вы же сами же говорите да? То есть главная-то проблема не в том, что будут там миротворцы или не будут там миротворцы. A главная проблема заключается: Донбасс — наш или не наш, мы его отдаём или не отдаём.

— Но нам это продают вот в такой вот обёртке...

— Но... Вам это так прeдлагают, но...

-«Главное что мы не теряем каждый день людей». «А всё остальное это мы уже потом разберёмся». «Россия распадётся, Путин уйдёт, умрёт...»

— Ну хорошо. Ну даже в этом случае. Есть какие-то варианты стратегия? Вот в этом случае что делают украинские власти, в этом варианте что делают, в этом варианте что делают, в этом варианте. Какая стратегия?

— Они говорят: «у нас есть стратегия но мы не обязаны её вот раскрывать».

— Ну хорошо.

— Потому что это же вот — это же карточная игра такая. Вот много партий.

— Ага, ага.

— Вот пока что мы остановим кровопролитие.

— Угу.

— Не будут убивать даже вот 3-5 жертв за сутки. Вот не будет этого.

— Нет, это важно, но.

— И вот уже сейчас этого нет, и уже хорошо. Вот Дональд работает — мы верим в Дональда Трампа.

— Вот смотрите: если это сейчас есть без миротворцев, значит это можно сделать без миротворцев. Правильно?

— Ну есть раненые, есть в любом случае.

— Нет, я понимаю, да, нет, нет. Но это значит, что возможно и так. На самом деле наличие миротворцев не гарантирует. То есть отсутсвие миротворцев позволяет в том числе и решить. Значит есть какие-то другие механизмы, которые останавливают войну, да? А само наличие миротворцев как мы знаем например в Боснии, оно не остановило боснийскую бойню. И например большое количество босняков было уничтожено при наличии миротворцев. В Руанде миротворцы тоже там были — они просто спокойно устранились, и люди были уничтожены. Историю-то никто не забыл. Все же помнят об этом. И более того: как раз люди слишком надеялись на миротворцев и именно поэтому стали жертвами. Поэтому значит те, кто говорят «вот у нас миротворцы, которые там то и то будут делать», — не будут делать. Как началась война 1967 года на Синае. Египетский президент Насер дал команду — и все миротворцы быстренько ретировались со стороны канала. И после этого египтяне атаковали израильтян. Поэтому значит это вот представление о том, что миротворцы будут выступать в качестве какого-то щита, в качестве какой-то защиты — ну это просто нонсенс. Это просто такая нелепость, как-будто перед нами не было истории. Истории последних нескольких десятилетий. Это же всё было на наших глазах. Это действительно как представить — а потом что произойдёт? И если происходят какие-то трагедии, то скажут «а кто в этом виноват?». Некоторые скажут «миротворцы!». A другие скажут «это те, кто завёл сюда миротворцев и дал им те полномочия, которые на самом деле у уважающего себя государства принадлежат только государству». Вооружённый контроль над территорией, которая легально принадлежит государству, это — задача этого государства. И никого более.

— Ну у Вас нет ощущения что эта вот схема это уже договоренная схема, что уже судьбу Украины решили таким образом?

— Нет, понимаете, ну мы же, ну же...

— И сняли просто с... Сейчас Украина это главное препятствие между Россией и Западом да? Для возобновления их нормальных отношений которые хотелось бы иметь и Западу и России. Сейчас они снимают эту головную боль.

— Ну вот видите. Вы же сами отвечаете на этот вопрос. То есть таким образом украинское правительство, принимая в той или иной форме это предложение о миротворцах, тем самым помогает решить проблему Владимиру Путину, который таким образом нормализует отношения со своими западными партнёрами. О! Это задача украинской власти — нормализация нынешних отношений между Кремлём и Западом? Я правильно понимаю, да? То есть это задача Порошенко. Он заинтересован в том, чтобы между Кремлём и Западом были нормализованы отношения. Именно поэтому он соглашается на размещение миротворцев.

— Ну он не соглашается: он предлагает первый миротворцев.

— Потому что это снимает на самом деле вопрос не из внутренней повестки дня Украины. Тут она никаким образом не решается, пока не будет восстановлена международно признанная граница между Россией и Украиной. Он таким образом снимает эту проблему во взаимоотношениях между Россией и Западом. Вот в чём дело. И Путин конечно в этом деле очень активно играет: он даёт такой вариант — он не исключает другой вариант. Он говорит: «давайте мы мягкий вариант дадим, давайте такой такой».


— Но в любом случае речь идёт о том, что Украина отрезает эти территории.

— Нет подождите. Во-первых не Украина отрезает, а от неё отрезали. Но Украина соглашается.


— Соглашается на...

— Тем самым, конечно.

— То есть это фиксирует статус кво. Что это замороженный конфликт или какой-то там.

— Ну понимаете, какая вещь: сейчас он замороженный. Потом его разморозят. Замораживание и размораживание конфликта происходит не по решению украинских властей. Мы же видели за эти три с половиной года. Всё это происходит исходя из внутренней повестки дня. В Москве. Когда надо там — размораживается. Kогда надо ТАМ — замораживается. Исходя из тех целей, которые ставятся там. Поэтому просто даже за эти три с половиной года можно было бы сделать вывод, что нужно делать украинской стороне для того, чтобы защитить по крайней мере свои собственные интересы. Какие сформулировать принципы в этом направлении. И уж по крайней мере, — по крайней мере, логично, — не подыгрывать агрессору. Если же как бы задача другая, то тогда другая.

— Ну а какая может быть задача? Это неверие в собственню армию?

— Значит смотрите какая вещь. Нет; я просто думаю, что украинские власти сталкиваются с очевидной дилеммой. То есть в легальном отношении они конечно понимают и хотели бы; понимают, что это украинская территория. Hо они боятся возвращения этой территории. Они боятся возвращения Донбасса. Oни боятся возвращения Крыма.

— Потому что они будут голосовать против этой власти?

— Совершенно верно. Да. И это меняет политический баланс сил в Украине. Именно этого нынешние украинские власти боятся больше всего. Потому что в таком случае они покидают эту власть. Они никогда не смогут удержаться у этой власти. Собственно предшествующая десятилетняя история украинских выборов и парламентских и президентских, когда результаты голосования были 47 на 53, 48 на 52 и так далее, всем хорошо известны. Поэтому в данном случае они пытаются изобразить из себя некую такую игру, что якобы они выступают за возвращение. На самом деле конечно этого возвращения никто не хочет; этого боятся и в общем противятся этому. Поэтому потенциальное размещение миротворцев или кого угодно, хоть чёрта в ступе, на этой территории позволяет сделать некую кривую мину при такой игре и тем самым продать здесь, внутри, что значит вот мы сделали всё что могли, у нас больше не получается. Hо конечно /oни/ не заинтересованы в реальном возвращении этих территорий в состав Украины. И это, — ну собственно для этого это и делалось в общем в 14-м году, — но это такой вопрос внутриукраинский. Никакой человек из-за пределов Украины, и в том числе естественно я, не может являться никаким советником, никаким экспертом, который бы рекомендовал Украине, украинскому обществу, украинскому правительству то или иное решение. Это исключительно вопрос самой Украины, украинского общества, украинских властей как поступать в этой ситуации. Никто из-за пределов Украины не имеет никакого права — ни морального, ни политического ни какого угодно — давать какие либо рекомендации в этой части.

— Ну хорошо. Но желание украинского общества и желание украинских властей это не всегда одно и то же, да? Украинское общество не верит в Минские соглашения, не доверяет им и не уважает. Это показывают соцопросы.

— Украинское общество не одно в этом недоверии.

— Да, вот. Плюс украинское общество достаточно сегментировано. Есть люди, которые очень хотят военного разрешения конфликта и военной операции. Это украинские военные, украинские добровольцы, волонтёры и так далее. Их сечас забрали с линии фронта преимущественно, да? Там стоят контрактники вооружённых сил Украины, которые и тогда в общеи-то не пылали желанием воевать. То есть что в этой ситуации делать, когда вот общество, в принципе, оно возможно не согласно с позицией украинской власти?

— Ну, я...

— Я думаю, что идею миротворцев будет сложно не поддержать. Я думаю, что если спросить у украинского общества «вы за миротворцев или против», конечно большинство скажет «за». И так же украинские политики. Выступать против будет достаточно сложно.

— Значит ну это военные вопросы — здесь нужны конечно военные специалисты. Здесь вряд мы, скажем, дадим какой-то ответ и который был бы корректным и в профессиональном смысле был бы точным. Гибель любого человека это трагедия, и если можно избежать гибели людей, то конечно надо делать всё возможное для того, чтобы гибели людей не было. В то же время мы понимаем, что бывают такие моменты в истории страны, в истории общества, в истории государства, когда жертвы людей предотвращают ещё большие жертвы людей. И обязанность и тяжёлая ответственность политиков — определять этот момент, когда они принимают такие решения, отдают такие приказы, когда отправляют людей на смерть, понимая, что другого выхода нет. И поэтому для любого общества надо понять: вот сегодня это такой момент, когда можно отправить людей на смерть, потому что другого выхода нет. Или есть другие выходы, есть другие решения. А для меня, как непрофессиoнала в чисто военной сфере, — мне кажется, что есть другие варианты. То есть сейчас не обязательно отправлять людей на смерть. А вот были моменты в истории 14-го года, — и на Майдане, и во время оккупации Крыма и во время агрессии на Донбассе, — когда действительно судьба страны, судьба государства, судьба общества могла решаться в том числе за счёт жизней ребят. А сейчас, мне кажется, нет такой остроты момента. Поэтому...

— Нам очень часто намекают на хорватский, так называемый, сценарий. Это когда вот они согласились на миротворцев в том числе, но тем не менее потом силовым методом все территории были освобождены.

— Есть большая разница, значит вот, в проведении хорватской операции по освобождению территорий, этих анклавов Автономной Республики Сербской и войной с соседом с ядерным оружием, с военными. Некоторая разница существует.

— Тем более тогда Россия самоустранилась из этого конфликта. Она не поддерживала Милошевича до последнего. По сути запад был на стороне...

— Я Вам так скажу. Если бы украинская армия, украинские добровольческие батальоны решили бы эту проблему, — проблему значит вот Донбасса, — в мае-июне 2014 года, сразу же, или в крайнем случае в первой половине, — в июле 2014 года, когда развивалось успешное украинское наступление и вышли бы на украинско-российскую границу международно признанную, то сегодня войска находились бы там; граница работала бы тогда. Но, как Вы знаете, во-первых по началу долго не собирались, потом, значит, не было армии, потом так называемые добровольческие батальоны, потом было объявлено перемирие на целую неделю. Потом это перемирие было продолжено ещё на три недели. И за это время конечно эти силы, — силы и сепаратистские и роcсийских войск, — усиливались, укреплялись, туда направлялось вооружение, техника, боеприпасы, и оборона становилась совершенно другой. Если бы этого не было, если бы украинские власти поступали бы по-другому, если бы не было вот этого безумного перемирия, — кстати говоря многие военные украинские тогда говорили, что это абсолютно безумное перемирие, потому что это спасает этот анклав, — то тогда они бы решили /проблему/. Вы помните, как освобождались, когда пошло наступление...

— Да конечно.

— С какой скоростью тогда освобождались города и посёлки. Поэтому вот тогда это можно было сделать. А вот после Иловайска и особенно после Минска Первого это cделать было, на мой взгляд, уже гораздо сложнее. Тем более, обратите внимание, ещё, кстати говоря, вот это даже в украинском обсуждении почти не затрагивается: eсли Вы помните какая была линия разграничения между сепаратистскими и российскими войсками с одной стороны и украинскими вот на момент подписания Минска Один. Она касалась там севернее Луганска вокруг Донецка и уходила сразу на Восток. А вот вся территория от Донецка к югу...

— Это уже было после...

— ...Между Кальмиусом, — между рекой Кальмиус и границей, — эта вся территория была украинской. Именно в Минске эту полосу шириной 30 километров и длинной примерно 100 километров от Донецка до Мариуполя отдали сепаратистам. Там не было сепаратистов. Там не было никакого движения. Там не было российских войск. Их просто отдали. Отдали росчерком пера в Минске. Возникает вопрос: а почему? Понимаете вот: та, там линия разграничения, на севере от Луганска до Донецка, — там войска стояли друг против друга. А на юге? Почему отдали этот кусок? Это примерно треть так называемых ОРДЛО. И там большое количество между прочим — украинские сёла. Там понятно — смешанное население. Hо там много и этнических русских и украинцев этнических. Почему все эти граждане территорий, где не было этих войск, где не было сепаратистов — почему их отдали? Я что-то не видел в Украине за эти три с лишним года в Украине, чтоб кто-нибудь задавал этот вопрос.

— Нет, ну конечно украинские военные задают этот вопрос. И болит этот вопрос. И многие считают, что можно было предотвратить и захват Донецка и захват Луганска и отбить Луганск, потому что им сказали отступать, когда он был захвачен. То есть эти вопросы конечно задаются. Но на них есть ответ «а что Вы хотите кровавую бойню, чтобы каждый день мы теряли сотню наших бойцов?». «Bот нам лучше всё это остановить».

— Вы понимаете — где бойня там бойня. Там какие-то оправдания. А вот эта территория — между Кальмиусом и границей? Никакой бойни. Никаких войск. Ничего. Просто взяли и отдали. Почему? Почему вот эту территорию, — треть территории ОРДЛО, — сколько там; там может быть полмиллиона граждан Украины проживало сейчас, не знаю сколько. Почему их отдали? Почему эти полмиллиона человек просто взяли отдали, подарили бандитам?

(пауза)

— Ну у Вас есть объяснения?

— У меня есть гипотеза. Hо мне было бы интересно, что по этому поводу скажет украинское общественное мнение. Почему украинские гражданские организации не задают вопрос? Почему не задают этот вопрос украинские политики? Почему это вообще не является предметом обсуждения? Каким образом? Почему? Если, понимаете, если это можно было бы отдать, — полмиллиона человек и такую территорию вот так вот просто, одним росчерком пера, — так сегодня отдали этих, а завтра отдадут других. Вообще, так сказать, — что это такое у нас? У нас кто такие? У нас тут магнаты, — как там у нас там, — Замойские? Чарторыйские? Потоцкие? Кто у нас распоряжается душами граждан? И жизнями?

— Ну те, кто распоряжаются, говорят о том, что у нас была крайне слабая армия и мы не могли по-другому, а сейчас мы получили время, и у нас уже армия не такая слабая.

— И опять мы возвращаемся к этому вопросу. А там армия была украинская. И не было никого другого. Никакой армии не было. То есть не было, не было никакой необходимости. Почему надо было отдавать это?

(пауза)

— Я думаю что этот вопрос нужно задавать.

— Нужно.

— Петру Порошенко и...

— Нужно. Но вот надо, чтобы украинское общество задавало этот вопрос. Задавало этот вопрос: почему, почему отдали эту территорию? Там нет никаких объяснений. Ни военными действиями ни жертвами людей. Ни чем. Просто. Эту территорию. Tам не было боевых действий.

— Ну, Вы знаете, сейчас стало очень неприлично украинским военачальникам, украинскому президенту задавать такие вопросы, потому что у них есть пропагандистские вот какие-то вот такие, лозунговые объяснения всем этим вещам, и против этого не попрёшь. Ты не можешь ничего сказать. «А что, Вы хотите крови?» «Ну нет, конечно не хотим...»

— Нет, ну это не ответ мне на этот вопрос. Вот возникает вопрос: там не было никакой крови. Там не было боевых действий. Там не было сепаратистов. Там не было российских войск. На этой территории находились украинские граждане. Там было мирное население. Значит некоторые там эти районы занимали украинские войска. Почему украинские войска были эвакуированы на западный берег реки Кальмиус и отдали территорию между границей и Кальмиусом противнику? Почему? Я задаю этот вопрос ещё раз. Я могу повторять это много- много раз. Я хочу чтобы этот вопрос задавал не только я, я хочу, чтобы задавали этот вопрос и украинцы. Я хочу узнать ответ. Какой угодно — пожалуйста. Но ответ о том, что там была бы бойня — не работает, потому что там не было никаких боевых действий. Боевые действия были севернее — боевые действия были вдоль побережья. Небольшие. Вот. А вот эта полоса — там не было никаких боевых действий. Никаких.

— Ваша гипотеза?

— Мы подождём ответов, какие будут предложены. И тогда мы выскажем свою гипотезу.

— Хорошо. Подождём. Ожидаем Вашу гипотезу.

Полная видеоверсия интервью =>

Читайте также

4 Сентября 2018, 15:07

4 Сентября 2018, 15:06

4 Сентября 2018, 15:06

util