Badge blog-user
Блог
Blog author
Прocтo Mы
Blog post category
Политика

ПУБЛИЧНАЯ ВСТРЕЧА С АНДРЕЕМ ИЛЛАРИОНОВЫМ В ХАРЬКОВЕ

Plateau Concordance, Республиканский Союз и Клуб Блогеров представляют эксклюзивную текстовую версию двух частей встречи Андрея Илларионова с общественностью в Харькове в конце сентября 2017 года

29 Сентября 2017, 21:49

ПУБЛИЧНАЯ ВСТРЕЧА С АНДРЕЕМ ИЛЛАРИОНОВЫМ В ХАРЬКОВЕ

Plateau Concordance, Республиканский Союз и Клуб Блогеров представляют эксклюзивную текстовую версию двух частей встречи Андрея Илларионова с общественностью в Харькове в конце сентября 2017 года

Статистика Постов 350
Перейти в профиль

— Меня зовут Антон Дубков. Национальная валюта это очень серьёзный институт, посредством которого осуществляются очень многие вещи в любой стране.

Андрей Илларионов
— Какие? Вот «очень многие». Назовите, какие?

— Бизнес в первую очередь.

— Бизнес вот который? Я веду бизнес в Евро. Какая разница мне? Вот я...

— А в Украине нельзя.

— Нет, подождите, это нельзя, потому что закон такой. А в принципе можно вот. Если я хочу вот я с Вами возьму заключу договор. Вы мне окажете услуги — я Вам заплачу Евро. Вы откажетесь?

— Нет, только...

— Вот Вы мне сказали нет.

— Я Вам даже сто Евро...

— Назовите мне пожалуйста... Вас как зовут?

— Антон.

— Антон, вот назавите мне какую-нибудь функцию, которую можно в Украине, — в принципе; не по закону а вот в принципе, — нужно обязательно делать в гривнах. Вот назовите что-нибудь. Вот, там, приготовить обед. Там я не знаю. Провести на автомобиле. Построить дом. Вот ну вот представьте.

— Обед готовится посредством определённых ингредиентов.

— Не-не-не...

— В частности газовая плита, которая была преобретена за...

— Прекрасно. Нужна ли для этого гривна?

— А вот получается, что нужна. Человек, преобретая газовую плиту...

— Нет, нет...

— ...Он должен конвертировать свои гривны.

— Это Вы рассказываете валютное регулирование национального банка. Я же не про это говорю.

— Я касаемо в общем института всего национального банка.

— Нет, Вы сразу переводите на действующее сегодня валютное регулирование. А я спрашиваю: можно ли какую либо реальную операцию — бизнес-операцию, экономическую операцию — вот для какой либо операции нужна гривна. Вот не по закону а исходя из технологии процесса. Вот когда Вы готовите обед, борщ, Вам нужна свёкла может быть для буряка, да? Там я не знаю — лук нужен, цибулька там, я не знаю, что-то ещё нужно. Мясо наверно надо немного хотя б положить. Скажите: гривна для этого нужна?

— Для этого конечно нет.

— Вам нужно проехать на машине из одного места в другое. Вам нужна для этого гривна? Нужен бензин, нужна машина там. Вот назовите какую-нибудь операцию, в которой нужна гривна.

— Котировка от печатного станка в руках правительства.

— Антон, извините что я Вас перебил.

— Пожалуйста, пожалуйста.

— Вот я Вам скажу одну операцию, которую без гривны невозможно сделать. Это действительно. Она одна, но она действительно самая важная.

— Какая?

— (первые говорящие из зала) Печатать деньги.

— (ответ второй группы) Печатать деньги.

— Близко очень. Тепло. В принципе многие назвали это, но есть просто конкретный академический термин. Он называется «сеньораж». Ну это для тех, кто не знаком с экономической терминологией, сеньораж это специальный тип налога, который накладывается на держателей национальной валюты, — изымается из низ посредством инфляции. То есть например у Вас в кармане есть там 100 гривен. У соседа — 200 гривен. У кого-то даже 1000 гривен нашлась. Вот. Если национальный банк вот имеет в какой-то день, год, я не знаю, миллиард единиц валюты. Гривен. А потом он ещё подпечатал. Печатанье, да? Напечатал ещё 100 миллионов. В результате цены повысились на 10%. Таким образом 10% это ставка налога, — сеньоража, — на всех тех, кто держит денюжку гривну в своих карманах, или на счетах в тех банках, которые ещё не закрыты.

И таким образом по итогам года 10% покупательной стоимости держателей валюты этой национальной валюты национальный банк в лице его директора положил себе в карман — ну не себе в карман а в государственный бюджет. То есть единственная цель, для которой нужен национальный банк и национальная валюта это дополнительное налогообложение, которое даже не отражается в бюджете, которое не принимается в законе о государственном бюджете и не отражается в ---там. Это то, что называется сеньораж. Дальше этим сеньоражем национальный банк может поделиться — может не поделиться. Это в зависимости от договорённостей и законодательства. Часть он оставляет себе для развития, как это сказать, материальной базы — мы видим здания национального банка по всей стране. Даже здесь в Харькове мы видим это здание областной конторы Национального Банка. Не плохое здание.

— Те, кто там работает, очень не плохо живут.

— Так вот — это часть сеньоража. Часть налога, который не утверждается Верховной Радой. Он не рассматривается. Верховная Рада, даже возможно многие её члены, даже не догадываются о наличии этого налога. Они спокойно работают. Поэтому Национальный Банк Украины в лице его самых достойных представителей, а так же других экономических работников, которые пользуются некоторой, в том числе материальной поддержкой национального банка, будут Вам рассказывать насколько необходима независимость национального банка. Насколько важную роль он играет в мире, сколько важнейших экономических функций от осуществляет и какие вредные идеи заключаются в переходе на другую национальную валюту — особенно на Евро. Поэтому они кровно заинтересованы в том, чтобы сеньораж, который они регулярно собирают, продолжал собираться.

— А вот, спасибо. Прямо Вы выразили то, что я хотел сказать Вам. А помимо этого есть такая структура как международный валютный фонд. И де факто многие страны со слабой экономикой — они зависимы от него. Через эту структуру возможно лоббирование каких-то интересов политических. И слабая валюта национальная, она даёт такое преимущество властьимущим.

— В чём вопрос?

— Вопрос, который я хотел задать: как вот Вы видите продвижение здесь идеи о том, чтобы Евро стало второй национальной или единственной валютой в стране? Возможно ли это? Посредством чего? Основываясь на каких институтах?

— Значит смотрите. Первое. Международный Валютный Фонд будет не в восторге от этой идеи, и его можно понять, потому что Международный Валютный Фонд, — там же умные люди сидят, там же глупых нет, — Международный Валютный Фонд зарабатывает себе на жизнь. Вот я тоже работаю в Вашингтоне и там несколько кварталов от меня находится штаб-квартира Международного Валютного Фонда. Очень хорошее здание — даже лучше, чем здание Национального Банка Украины. И живут там они не хуже а намного лучше. И зарплата у них получше будет. Как они живут? Они живут... там де, как это сказать... Они на самофинансировании, самоокупаемости. А как они зарабатывают себе на жизнь? Они предоставляют кредиты некоторым странам. Эти страны берут эти кредиты, а потом их возвращают с процентами. Вот на проценты от предоставления кредитов некоторым странам они и живут.

Поэтому когда в мире происходят экономические кризисы, и та или иная страна сваливается в экономический катаклизм, международный валютный фонд очень хорошо живёт. Международный Валютный Фонд. Он расширяет свои операции, он посылает везде разные делегации, он говорит о том, что нужно делать и так далее. Главное: пусть происходят кризисы. Потому что это даёт им жить. Когда вот например была серия экономических кризисов — в 90-е — начале 2000-х, которые... многие из которых были спровоцированы конкретной политикой, которую советовал очень уважаемый в американских и вообще западных кругах, Стенли Фишер, — первый заместитель председателя международного валютного фонда, автор многих учебников по макроэкономике, замечательный человек, душа и в общем респектабельный очень человек.

Значит, благодаря политике, которую он рекомендовал, — это называется Fix Excange Rate Stabilisation, — то есть финансовая стабилизация с помощью фиксированного валютного курса, — было осуществлено то ли семь то ли восемь дефолтов, и, значит, страны от Индонезии и Южной Кореи до Бразилии и России оказались в тяжелейших экономических кризисах, стали клиентами международного валютного фонда и получили, — соответственно выпросили, — и получили кредиты и соответсвенно выплатили суммы от 20-30 до 50 миллиардов долларов. Ну там не трудно посчитать процент, какой получил Международный Валютный Фонд, и как они хорошо после этого существовали.

После этого довольно многие страны решили что пожалуй не стоит так уж щедро распоряжаться заработанными ресурсами и стали проводить гораздо более ответственную экономическую политику. И перестали предъявлять спрос на средства международного валютного фонда. И тут у фонда, как это, карта-то и не пошла. Стало тяжело, и пришлось увольнять сотрудников, ограничивать рост зарплат. Ну возникли дополнительные проблемы.

И вот в этот момент, когда жизнь Международного Валютного Фонда выглядела не совсем такой интересной и яркой, на горизонте появилась Украина. «М-м-м...», — сказали в Международном Валютном Фонде, — «как интересно — давайте мы поможем Украине». И вот они помогают. И, как Вы знаете, предоставляют средства, в отличие от небольших государств, слаборазвитых, да?, там, которые берут несколько миллионов или несколько десятков миллионов, Украина-то берёт по-серьёзному — и соответственно и проценты серьёзные. Поэтому условно постоянные издержки на предоставление кредита Украине, они гораздо меньше, чем вот возня с мелочёвкой. Каждый, кто занимается /коммерцией/ знает, что значит ритэйл — что значит оптовая торговля.

Поэтому Международный Валютный Фонд кровно заинтересован в том, чтобы Украина оставалась клиентом Международного Валютного Фонда, получала бы соответствующие средства. И поэтому Украинский Национальный Банк, который регулилярно производит то инфляцию, то девальвацию, то дефолт, удобный партнёр, потому что он помогает Международному Валютному Фонду предоставлять деньги — ну, грубо говоря, зарабатывать. И если например Украина перейдёт не дай Б’г на Евро, то тогда значит произойдёт стабилизация национальной валюты; тогда значит, если перейдёт на Евро, тогда заимствовать будет гораздо сложнее, и ещё тогда украинские власти откажутся от бюджетного дефицита...

Ну это же вообще катастрофа будет для Международного Валютного Фонда. Тогда же вообще будет. А если они ещё и выплатят свой внешний долг! И вообще ещё примут такой же акт экономической свободы как это сделали грузинские власти, которые законодательно запретили увеличивать размеры государства, — то есть отношение государственных расходов к ВВП выше 30%; законодательно, — даже не законодательно а на конституционном уровне, акт на конституционном уровне, — часть конституции сейчас в Грузии, — ограничили повышение государственного долга к ВВП; установили вещь, неслыханную ни в одной западной стране — любой новый налог в Грузии теперь может быть введён только в результате общенационального референдума. То есть это не министр финансов, не глава налоговой службы или там с кем-то посоветовались и не группа депутатов, а только в результате общенационального референдума.

И вопрос: и сколько налогов проголосовали на общенациональном референдуме в Грузии после введения Акта Экономической Свободы? Сколько?

— Ноль.

— Правильно. Ноль. Правильное институциональное решение означает, что налоговое бремя теперь в Грузии... Ну я не знаю при каких условиях оно может быть теперь повышено, при соблюдении этого закона. Нравится ли такие решиния Международному Валютному Фонду? Ну конечно нет. Конечно они называют, что это совсем всё вражеское, не правильное, так делать не надо. Поэтому, что касается Международного Валютного Фонда, лучше всего с ним поступить так как поступили грузины, — после некоторого времени общения с ними, — или как поступили эстонцы. С самого начала. Поблагодарить их, пожать им руку, устроить им фуршет и отправить их назад в Вошингтон. Или в любое другое место.

— (недешифруемая фраза из зала)

— Зачем? Не надо.

— А с долгами что делать?

— А долги надо выплатить.

— Из чего?

— Из своей деятельности. Вот знаете — по поводу долгов? Значит вот в 1998 году отношение государственного долга к ВВП в России составляло 95%. Это выше чем сегодня в Украине. То есть для нас это была реально катастрофа. Это была та самая долговая воронка, из которой выбраться было невозможно. Но так получилось что я вот вскоре стал советником экономическим. Экономическим советником президента российского. Тогдашнего и нынешнего. Вот. Но я не про нынешнего говорю а про тогдашнее время.

Вот в качестве моей программы, с которой я пришёл, я сказал: нашей целью должно быть сокращение этого долгового бремени, сокращение этой... И выплата его с помощью... «Как выплата?!» — сказал Михаил Михайлович Касьянов, один из лидеров российской оппозиции. Говорю «так — из наших средств». (М.Касьянов)"Мы не можем этого выплатить!«. Я говорю «мы не только можем — мы должны, и более того, это честь — выплатить». У меня даже статья так называлась «Долг чести». Уважающая себя страна выплачивает свои долги. Так как и уважающий себя человек. Лучше конечно не брать долгов. Но если ты взял этот долг — ты его выплачиваешь. Сказали «это невозможно». Я сказал «это не только возможно — мы это сделаем». В 1998-м году отношение государственного долга к ВВП было 95% ВВП. А в 2006 году — на следующий год после того как я ушёл из советников — эта величина сотавила 6% ВВП. Ещё раз. 95 и 6.

— (голос из зала, неразборчиво)

— Нет, почему же, за 8 лет. (голоса в зале) За 8 лет. (гомон в зале) За 8 лет. (шум в зале). И поэтому вторым вот, — правильно тут коллега подсказывает, — потому что, для того чтобы это сделать, — вторым было решение, — я предложил создать стабилизационный фонд. Что значит «стабилизационный фонд»? Это значит часть налогов, которые есть, не тратить. Не просто иметь бюджетный профицит, то есть отказаться от дефицита, но ещё дополнительные средства не тратить вообще на себя. «Как не тратить на себя?» — никто не мог понять. «У нас...!» — «Так — не тратить стабилизационный фонд». Упомянутый выше Михаил Михайлович Касьянов на совещании в Кремле сказал: «это предложение агента ЦРУ; мы не мож... это просто совершенно... это подрывная деятельность против России». (сильный гомон в зале — различима фраза «Путин же одобрил»). Прошло совещание. И не одно совещание. Много чего было проведено. И было объяснено, что это та стратегия, которая поможет стране.

Но отдать должное Путину тогда, — в 2001-м году, — когда с этим предложением выступал только один человек, экономический советник, а весь кабинет выступал против, он принял эту позицию. Был создан стабилизационный фонд, Стабилизационный фонд ежегодно — там были годы, когда собиралось 6% ВВП, то есть профицит был больше, 6% ВВП, — шло в Стабилизационный фонд, а из Стабилизационного фонда шло на выплату внешнего долга. Почему с 95 до 6/%/ упало? Потому что огромный суммы шли. В результате этого статус, репутация страны на мировых рынках резко подскочила, валютный курс не был искусственно завышен — он был реаленым и конкурентоспособным. И это позволило российской промышленности начать экономический рост и она росла в течение 10 лет темпом 7% ежегодно. У нас произошло удвоение ВВП за эти 10 лет. ВВП на душу населения повысился в 2 раза. А реальное потребление на душу населения выросло в 2,3 раза.

Это лучшие показатели в истории России за весь период статистических наблюдений. Ничего подобного не было. Это было сделано с помощью нескольких инструментов. В том числе: создание стабилизационного фонда, обеспечение бюджетного профицита, — не дефицита как сейчас в Украине и не разговора о том «можем мы ещё на пол-процента или на одну десятую меньше?», нет, — в том, что у нас необходим был профицит стало ясно, власть это поддержала и эту политику проводила. И выплатила долг с этого. Благодаря этому российская экономика стала той, какой она... что она продемонстрировала после этого. Так что — что касается введения Евро, что касается обеспечения бюджетного профицита, что касается того, чтобы сказать «спасибо большое, Международный Валютный Фонд, Вы нам больше не нужны», это всё части, элементы одного пакета — ответственной экономической политики, нацеленной на то, чтобы Украина стала богатой, развитой, быстроразвивающейся и уважаемой во всём мире.

Если задача стоит другая — в том, чтобы Украина как и в предшествующие годы и как в последние 2 с половиной года ходила на помочах, просили бы то у Международного Валютного Фонда, то у Ангелы Меркель то у кого-то там ещё и говорили «а почему у нас то не растёт, почему не растёт?» — ну потому что такие действия. Если с такими действиями — другого результата не будет. Как мы говорили в марте 2014 года, — если будут сохраняться такие размеры государства, если будет бюджетный дефицит, если будет всё это — так и будет продолжаться. Вот так оно и происходит. Поэтому вопрос заключается не в том, что нужно делать — это давным давно известно. Вопрос заключается в том, когда Вы начнёте это делать. У Вас другого выхода всё равно нету, понимаете? Вы всё равно это будете делать — раньше или позже. Наше предложение, чтобы Вы это делали раньше чем позже. Быстрее богатыми и уважаемыми станете Вы и Ваши дети. Если Вы этого не сделаете, значит это откладывается и переносится на плечи Ваших детей и внуков.
(1:08:50 на записи — конец отрывка)

И ЕЩЁ ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ МОМЕНТ ВЕЧЕРА

(начало — 1:12:07)

— Как Вы оцениваете геополитические перспективы нынешнего кремлёвского режима и России в целом, и какое будущее Вы видите у России без Путина.

— А что понимается под геополитическими... что там? Перспективы? Что это такое? Это куда в следующий раз войска направят? (шум, апплодисменты) Не, ну, как? «Геополитические» это я так понимаю, да?

— Судьба России без Путина.

— По поводу геополитики, — просто пользуясь случаем хочу сказать, куда войска направят, мы как-то сильно обеспокоились в не меньшей степени по сравнению с тем, что происходит в Украине, о судьбе Беларуси. Ну по понятным причинам. Потому что слишком много заявлений и действий вот нынешнего кремлёвского руководства указывает на то, что аппетиты обратились на Беларусь. Ну я не буду говорить всё — Вы за этим тоже следите, Всё это видим и так далее. Потому что это отражение такого очень болезненного... ну, больного, не болезненного — больного мировоззрения в соответствии с которым нет беларусов, нет украинцев, есть один какой-то народ, есть какие-то там этнографические особенности, а для всех них нужен — как там была последняя формула, произнесённая на образовательном молодёжном форуме в Тавриде, — «общий рынок, общий язык, одна религия и один Князь». Ну то есть там я не знаю что ещё нужно расшифровывать. Как бы всё так и понятно.

Поэтому значит опасение такое было, и оно с завершением «Запада-2017» никуда не закончилось. Потому что идея по-прежнему сохраняется. Что касается того, что произойдёт с Россией после Путина, — я так понимаю. То есть не только без Путина, но после Путина. Вот. Ну, у России будут не простые времена, потому что несомненно будет политический кризис. Тут никаких иллюзий питать не надо. Будет политический кризис. Как он будет развиваться конечно заранее предсказать невозможно. Те, кто надеется, что российская экономика рухнет, развалится — извините, я должен разочаровать, этого не произойдёт. Бурного роста может не будет но бурного падения тоже не будет. Будет скорее всего стагнация — там плюс-минус 2-3 процента туда-сюда. Но это не катастрофа. По этому поводу не надо питать абсолютно несбыточных надежд.

Ну будет политический кризис, в результате которого, — а возможно серия политических кризисов, — немного изменится видимо конфигурация российской федерации. Но это неизбежно. Ну вот уже про Чечню спрашивали — есть ещё несколько кандидатов таких. Радикально ли изменится? Думаю не радикально. Но в некоторых местах произойдут уточнения и корректировки. А, значит, режим будет другой. С другими взглядами, и за раз, — за одно касание, — переход к полной свободе и демократии не произойдёт. Такого никогда не было и это не произойдёт. Это будет процесс. Скорее всего, будет какой-то промежуточный вариант. Будет некий переходный период. И хочется надеяться, что в обозримой перспективе, возможно в течение 2-х, 3-х, 4-х лет мы перейдём к более нормальному развитию, хотя учитывая бэкграунд, учитывая нашу историю, культуру, мировоззрение значительной части российских граждан — об этом надо тоже прямо — этот процесс может быть более трудным и более тяжёлым чем у Вас.

Поэтому Вы нам можете сильно помочь прежде всего своим примером. То, что у Вас получится лучше, быстрее, эффективнее и тогда значит соседи будут глядеть на Вас с завистью и будут стараться сделать не хуже чем у Вас. Вот. Но это процесс на длительное время. То есть у нас это длительное — и у вас это сосед, который некоторое время будет доставлять беспокойство. Но в итоге у нас у всех — и у Вас и у нас — хорошее будущее. Мы все станем благополучными, зажиточными, свободными, с политической демократией. В этом сомневаться не приходится. Но пока точно не знаем когда. А так будущее замечательно. (1:16:57).

util