Badge blog-user
Блог
Blog author
Milena Cotliar

Бесшумные бомбы Свободы: Андрей Илларионов

20 Мая 2016, 17:25

Бесшумные бомбы Свободы: Андрей Илларионов

Статистика Постов 301
Перейти в профиль

Публикуются выдержки из 2 части двухчастной программы на радиостанции Свобода.

Имя Илларионова стало известно в начале 90-х, в эпоху радикальных экономических преобразований. Он начинал как участник гайдаровско-чубайсовской команды, но очень скоро разошелся с ее лидерами по принципиальным соображениям, не только профессионально-экономическим, но и нравственно-политическим, и стал самым радикальным их критиком. Он считает проведенные в первой половине 90-х годов экономические преобразования разрушительными по своим последствиям для России и видит прямую причинно-следственную связь между ними и сложившейся сегодня в России политической и экономической моделью.

<h1>________________________________</h1><h2>Андрей Николаевич Илларионов с 2000 по 2005 год был экономическим советником президента РФ, несколько лет был личным представителем Президента РФ в G8. </h2><h2></h2><h1>________________________________</h1><h2>
2 часть интервью+полный текст&видео =></h2>[ссылка на первую часть радиопрограммы дана в конце публикации справа]
<h2>
Цитаты из первой части программы
</h2>Андрей Илларионов

«Мне было очень интересно разобраться — почему фашизм оказался настолько популярным в стране, которую нельзя было назвать отсталой, неграмотной, нецивилизованной, — в стране Гейне, Гете, великих философов, великих писателей, художников, музыкантов... Я занялся этой темой, результатом стала работа под названием „Фашизм. Пять источников, пять составных частей“»

<h2> * * * </h2>«Был такой подход: „мы достаточно циничные ребята, занимаемся только экономическими вопросами, а политические, вопросы морали, права, прав человека нас не затрагивают“. Я несколько раз пытался переубедить моих коллег, как бы проложить тропинку, мостик к тому движению правозащитников, диссидентов, которое хорошо было мне известно. Но со стороны как раз руководителей этого семинара, Гайдара и Чубайса, было очень жесткое неприятие этого подхода.
И уже потом, когда 1991 год наступил и 1992-й, эти две линии шли параллельно, они не пересекались: очень мощное демократическое движение, в котором участвовали Сахаров, Афанасьев, Галина Старовойтова и многие другие, и технократический подход, который отстаивали мои коллеги.
Помню, я неоднократно обращался к коллегам, говорил, что надо как раз объединить усилия, потому что предлагаемые нами реформы не только могут, они должны быть демократическими. Они должны быть направлены на то, чтобы появились возможности, ресурсы, права и свободы как раз у максимального количества людей. Но со стороны коллег я встречал жесткое неприятие.»

<h2> * * *</h2>«В 1991-1994 годах произошла гигантская операция по искусственному уничтожению сбережений, которые находились у граждан и у предприятий гражданского сектора, и перераспределение ресурсов вначале в денежном виде, а потом и в виде реальных активов в пользу некоторых общественно-политических групп.»
<h1>___________</h1>
4ddb32e67eee.jpg


Леонид Велехов:
1998 год. Собственно, он и выдвинул вас в полосу широкой общероссийской известности, насколько я помню, благодаря тому, что вы предсказали неизбежную девальвацию. Причем, предсказали ее с точностью, насколько я помню, до месяца и недель. Но, кроме этого, благодаря событиям вокруг девальвации и кризиса, вы познакомились, цитирую, «с неприметного вида гражданином, в немного странном костюме светло-салатного цвета». Да?

Андрей Илларионов: Да, было такое дело.

Леонид Велехов: Это был Владимир Владимирович Путин. Какое он тогда произвел на вас впечатление в том смысле, что вы уловили перспективность этого человека?

Андрей Илларионов: Это было, видимо, самое начало августа или конец июля 1998 года. Произошла эта встреча в здании Минфина на Ильинке. Я уже уходил оттуда, когда он появился. Это был день, когда он был назначен Ельциным...

Леонид Велехов: ...директором ФСБ.

Андрей Илларионов: ...директором ФСБ, да. И он как раз приехал к Алексею Леонидовичу Кудрину, чтобы отметить это событие...

Леонид Велехов: К своему старому товарищу и вашему однокурснику.

Андрей Илларионов: Да, да. Но я его тогда увидел впервые. Было короткое обсуждение того, что происходит в экономике, вероятности той самой девальвации, дефолта, о котором мы говорили. Он не произнес ни слова. Не сказал ничего, не выразил никоим образом ни своего отношения к этому. У меня никакого впечатления не сложилось. Я фамилию-то слышал несколько раз до этого, но его никогда не видел. Все. Больше ничего.

Леонид Велехов: Но дальше состоялся ваш роман с Путиным, который, конечно, ждет еще своего сценариста и режиссера. Потому что история о том, как он, уже «преемник» и стопроцентный кандидат в президенты, зимой 2000 года вам предлагал встретиться, а вы сказали, что не можете...
<...>
Андрей Илларионов: Да, 29 февраля, високосный год. Это интересная история, действительно. Вы знаете, я не знаю, в каких терминах это описать. У меня довольно странное ощущение, по крайней мере, было тогда. Это же не один день продолжалось. В течение еще двух месяцев я сам для себя принимал решение — буду я с ним работать, или нет.

<h1>________________________________</h1><h1>И вот, объективно говоря, что действительно произвело на меня впечатление в Путине: он очень серьезно ко всему отнесся. Он внимательно слушал. Более того, он впитывал наши разговоры.
________________________________
</h1>
До этого у меня было довольно много опыта общения с тем же Гайдаром, Чубайсом, Черномырдиным и т. д. Алексея Кудрина и Германа Грефа я пытался убедить в необходимости создания Стабилизационного фонда. Они мои сверстники, Кудрин получил экономическое образование, у Грефа довольно существенный опыт государственной и управленческой деятельности. Казалось, люди должны были бы понимать, но и тот, и другой восприняли эти предложения в штыки. И в течение трех лет Алексей Кудрин противился созданию Стабилизационного фонда...

Леонид Велехов: А все теперь считают это его заслугой.

Андрей Илларионов: Ну, он так считает, он так рассказывает. Но когда было сделано это предложение весной 2000 года, оно было принято в штыки всеми, кстати, и Михаилом Касьяновым тоже. И потребовались немереные усилия, в том числе Путина, надо отдать ему должное — Путин сыграл ключевую роль. Потому что именно он надавил на Кудрина и заставил его создать Стабилизационный фонд в 2003 году... Так вот, Путин оказался на редкость восприимчивым человеком. 7 марта 2000 года в Иваново, выступая перед женщинами накануне 8 марта, он стал говорить об экономической свободе.

<h1>________________________________</h1><h1>До этого момента про экономическую свободу в России писал и говорил только один человек — это был я, у меня специально про это было несколько статей. И вдруг не кто-нибудь, а кандидат в президенты стал говорить об экономической свободе!
________________________________
</h1>

Затем с каждым днем я все больше убеждался, что этот человек серьезно относится к экономическим реформам, овладевает знаниями, начинает применять их и становится одним из главных моторов по проведению этих реформ в жизнь. И тогда я, не сразу, после двух первых приглашений со стороны Путина, которые я отклонил, на третьем предложении, когда он его сделал, подумал, что может быть, действительно, открывается шанс, исторический шанс не только и не столько для меня, сколько для страны. И есть возможность прекратить этот бесконечный экономический кризис, который длился девять лет, привел к сокращению экономического потенциала страны вдвое, привел к обнищанию народа, к гигантским потерям и в смысле богатств, и в человеческих жизнях. Страна потеряла 11 или 13 миллионов человек, это чудовищные потери!

Леонид Велехов: За 90-е годы...

Андрей Илларионов: За период, условно говоря, с 1991 до начала 2000-х годов. И я подумал, что если есть такой шанс, почему бы не воспользоваться им? Уйти я всегда смогу. Собственно, я ему так и сказал — если мне тут что-то не понравится, если не будут выполнены те условия, на которых я иду на эту работу, то я уйду. И когда эти условия перестали выполняться, я ушел. Так что, что бы ни было, что бы потом Путин не сделал, как бы я не критиковал его за то, что он делает в последнее время...
<...>
Андрей Илларионов: ...Если не создавать такую черно-белую картину, мы должны видеть, что один и тот же человек в одно и то же время может делать такие разные шаги.

<h1>________________________________</h1><h1>У нас обычно говорят: рынок, демократия, свобода — это одно, а с другой стороны — плановая экономика, авторитарный режим и внешняя агрессия. Это традиционное, классическое представление. Живая жизнь гораздо сложнее.
________________________________
</h1>

Оказывается, можно делать рыночные реформы, пусть это и не свободная рыночная экономика, пусть это специфическая рыночная экономика, но это рыночные реформы, и одновременно осуществлять политическую авторитаризацию, ликвидацию политических свобод, ликвидацию пусть и ограниченного, но демократического строя. А сейчас мы видим и агрессивную внешнюю политику, и подавление оппозиции, и политические убийства. Это все осуществляется одновременно, в одном флаконе.

Леонид Велехов: А тогда, когда вы были к нему вхожи и встречались с ним, насколько я понимаю, часто, ежедневно, вы ему говорили о несовместимости экономических либеральных реформ и удушения политических свобод?

Андрей Илларионов: Прежде всего, я занимался экономическими вопросами.

Леонид Велехов: Я понимаю, но вы же такой человек, который свое мнение всегда скажет.

Андрей Илларионов: Да, но первые месяцы, честно вам скажу, я был полностью захвачен именно экономическими вопросами. Там просто не было ни секунды, ни минуты времени для того, чтобы заниматься чем-то другим. Я даже не следил за многими важнейшими политическими событиями в нашей стране, что, видимо, было недопустимо, но это факт жизни. Это тоже надо признавать.

<h1>________________________________</h1><h1>Первый такой очень серьезный разговор по политическим вопросам у меня был как раз в конце 2000 года по поводу гимна. У нас был очень серьезный спор, я возражал самым жестким образом против возвращения советского, сталинского гимна.
________________________________
</h1>

Что касается Гусинского и Березовского, то тогда это выглядело не до конца понятным, и мне не хотелось влезать в это. Там были бизнес-интересы, и по крайней мере, те, кто хотел в этом видеть другую сторону, всегда могли ее найти. В любом случае, честно скажу, что тогда я этих вопросов не касался.

Другая тема, по которой у нас с ним были серьезные разногласия, это был «Норд-Ост». Очень серьезный был спор по поводу ареста Ходорковского и разгрома «Юкоса». Здесь уже никаких иллюзий у меня не было, мне было совершенно ясно, что это абсолютно недопустимая вещь. А в 2004 году так получилось, что я оказался одним из звеньев при попытке спасти заложников Беслана. К сожалению, наши усилия, тех, кто был на связи между Масхадовым и Путины, когда Масхадов предложил свои...


faf3a44f18be.jpg
Аслан Масхадов
______________________


Леонид Велехов: Я никогда не знал о вашем участие в этой истории!

Андрей Илларионов: ...когда Масхадов предложил свои услуги по спасению заложников... Он просил лишь обеспечить ему коридор безопасности для входа в Беслан и для выхода из Беслана. Ему не было дано этого. И через сутки

<h1>________________________________</h1><h1>Масхадов тогда сказал, что ему не нужен коридор безопасности для выхода из Беслана, только просил гарантировать вход для того, чтобы он смог спасти детей, после чего он готов был отдать себя в руки силовиков, пожертвовать собой, но спасти этих детей.
________________________________
</h1>

Ответом ему было тоже — нет. И тогда последнее его сообщение было — независимо от этого, я все равно направляюсь в Беслан, даже если мне не дают коридора, я попытаюсь пробиться и спасти детей. Но как только поступила эта информация, то через час или через два федеральные войска начали штурм Беслана, видимо, опасаясь того, что придет Масхадов и спасет людей.

И поскольку я был не в стороне, я был непосредственным участником этих переговоров и хорошо знал, кто какую позицию при этом занимал, какое предложение давал Масхадов, какой ответ давал Путин, то после того, что произошло 3 сентября, после массового убийства заложников, я принял решение и подал прошение об отставке с должности шерпы, личного представителя российского президента в «группе восьми».

Леонид Велехов: По поводу Беслана, это просто потрясающее совершенно откровение — то, что вы сейчас рассказали, из первых уст подтвердив истину о том, что Масхадов был готов участвовать в спасении заложников, и ему было трижды, насколько я понимаю, сказано «нет». Это настолько ошеломительно, что у меня даже возникает какая-то внутренняя пауза, надо это осмыслить...

<h1>________________________________</h1><h2>Андрей Илларионов: Пользуясь случаем, поскольку наше внимание в стране сейчас довольно сильно привлечено к некоторым другим звукам, доносящимся из Чечни, хочу сказать: все-таки какая разница между бывшим полковником Советской армии Асланам Масхадовым и нынешними тамошними бандитами!</h2><h1>________________________________</h1>

Как угодно можно относиться к его взглядам, но с точки зрения морали, с точки зрения принципов, с точки зрения отношения к жизням людей это, конечно, образец, вызывающий глубокое уважение.

Леонид Велехов: И смерть свою он принял в высшей степени достойно, как солдат и как боец.

Андрей Илларионов: Да.


f48e47383e99.jpg
Джохар Дудаев
________________

Леонид Велехов: Андрей Николаевич, прав я или не прав, но мне кажется, что, несмотря ни на что, Путин ведь к вам благоволил до последнего? Чуть ли не на последнем совещании с вашим участием в качестве его советника, он вас поддержал в вашей очень смелой атаке на господина Сечина. Было такое дело, или я что-то путаю?

Андрей Илларионов: Нет, поддержал... (Смех в студии). Ну, да, в какой-то степени поддержал.

<h1>________________________________</h1><h1>Мне пришлось сказать, что господин Сечин в ходе операции, которую он организовывал, по похищению 12 миллиардов долларов из государственных активов, полтора миллиарда кладет себе в карман и не делится с Владимиром Владимировичем. И это вызвало, конечно, законное возмущение и недоумение со стороны Владимира Владимировича.
________________________________
</h1>

И поэтому он устроил выволочку Сечину и благодарил меня за то, что я как бы проинформировал его об этом. Но у меня цель заключалась не в том, чтобы они правильно поделили полтора миллиарда, а в том, чтобы не было бы похищения этих средств из государственных активов. Поэтому поддержка Путина в этой истории носит специфический характер. И мне после этого стало ясно, что принципиальное решение о похищении этих средств уже принято. И это решение будет воплощено в жизнь, независимо ни от чего, чтобы я не говорил, какие бы действия не предпринимал бы. Чуть раньше или чуть позже, но оно все равно произойдет. Оно, собственно, и произошло в июле 2006 года, через полгода после того, как я ушел. Эти деньги были похищены.

Леонид Велехов: Когда звучит ваше имя, почти непременно прибавляется «бывший советник президента Путина». Скажите, что для вас это значит? Это титул, это знак качества или, наоборот, это какая-то карма?

Андрей Илларионов: Вы знаете, я перестал так представляться с 27 декабря 2005 года, т. е. с того момента, когда я ушел с этого поста. Собственно говоря, я никогда к нему особенно и не стремился. В биографиях надо писать, чем ты занимался вот эти почти шесть лет — ну, я честно пишу, что была такая страница в моей биографии. Но, видимо, для значительной части журналистского сообщества, это важный какой-то элемент.

<h1>________________________________</h1><h1>У нас такое специфическое отношение к государственной власти и к тем людям, кто находится в государственной власти.
________________________________
</h1>
<...>
Леонид Велехов: Тут я с вами не соглашусь. Мало ли было советников и у Путина, и у Ельцина, кто их сейчас вспомнит? Я думаю, что к вам это обозначение применяется до сих пор именно потому, что вы были настоящим советником, независимым, не тем чиновником, который приходит к начальнику, как в анекдоте, со своим мнением, а выходит из его кабинета уже с мнением начальника.

Андрей Илларионов: Как бы то ни было, у меня давно другие реальные должности и реальные обязанности. Я работаю в Институте Катона старшим научным сотрудником, я по-прежнему президент Института экономического анализа. И эти мои настоящие реальные должности и обязанности мне гораздо дороже, чем какие-либо прежние посты.


e0966c4f4ffc.png


Леонид Велехов: По сути дела, едва покинув кремлевский кабинет, вы оказались в рядах оппозиции. Я помню Марш несогласных 2007 года, история сохранила фотографии ваших бурных объяснений с омоновцами... И вот уже в рядах оппозиции и бывший советник президента, и бывший премьер-министр, и бывшие вице-премьеры, один из которых Царство ему Небесное, к сожалению, уже не с нами... Но почему у оппозиции ничего не получается? Только ли дело в усилении репрессий против нее?

Андрей Илларионов: Прежде всего, конечно, в этом. Все-таки надо отдавать себе отчет в характере нынешнего политического режима. Это жестко авторитарный режим с элементами тоталитаризма.

<h1>_______________________________</h1><h1> Может быть, лишь по двум-трем критериям нынешний политический режим в России не дотягивает до полноценного тоталитарного: не закрыт пока въезд и выезд из страны, есть очень небольшое количество полусвободных СМИ и еще не внедрена тотально единая идеология.
________________________________
</h1>

Вот эти три параметра, по которым нынешний политический режим в России отличается от полноценного тоталитарного. Не так много.

Леонид Велехов: Не так много.

Андрей Илларионов: И, конечно, в условиях такого жестко авторитарного, полутоталитарного режима вести политическую деятельность очень трудно, едва ли возможно.

Леонид Велехов: Андрей Николаевич, что такое, на ваш взгляд, нынешний кризис российский?

Андрей Илларионов: Вы имеете в виду экономический кризис?
<...>
Много было сказано и говорится по-прежнему о том, что экономический кризис у нас возник из-за падения цен на нефть. Если мы посмотрим на то, как действительно развивалась ситуация, в первый год кризиса цена на нефть никуда не падала, а экономика падала. Это уже сейчас, в последнее время, цена на нефть падает, и усугубляется кризис в результате снижения цен на нефть, но это не первопричина кризиса. Первая причина кризиса — это глубокий уровень недоверия и, можно прямо сказать, опасений, страха за ведение бизнеса в нашей стране.

<h1>________________________________</h1><h1>Следствием недоверия стало массированное бегство капитала из страны.
________________________________
</h1>

Оно на самом деле началось еще раньше, в октябре 2012 года. Тем не менее, какие-то бизнес-проекты продолжались. Сейчас стало ясно, что начало новых сколько-нибудь серьезных проектов бессмысленно. Люди просто не рискуют этого делать, потому что каждый со страхом ждет сообщений, когда снова собьют, не дай бог, самолет, какая будет на это неадекватная реакция, и т.д. и т.п. Масса западных компаний ушла из России в 2015 году, и оставшиеся продолжают уходить сейчас.

Поэтому природа нашего экономического кризиса заключается в характере нашего политического режима, в характере нынешней неправовой системы, в агрессивном характере внешней политики и в авторитарном, тоталитарном подавлении гражданского общества внутри.


f0db2e419d9a.jpg



<= на главную __ первая часть радиопрограммы (+текст, видео) =>
util