Badge lecture
Лекция
Event category
Политика
Event time
28 November 2016, 12:46
Event visitors
Посетили
0

Завершено Ноу-хау Владимира Путина

Секрет политической устойчивости режима раскрывает Дмитрий Травин на лекции в Сахаровском центре
Дата и время 28.11.2016 — 28.11.2016 12:46
Место Сахаровский центр ул. Земляной вал, д. 57, стр. 6

Ноу-хау Владимира Путина

Секрет политической устойчивости режима раскрывает Дмитрий Травин на лекции в Сахаровском центре

21 октября в Сахаровском центре прошла презентация новой книги Дмитрия Травина «Просуществует ли путинская система до 2042 года?» Автор — профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, автор книг «Европейская модернизация», «Очерки новейшей истории России», «Модернизация: от Елизаветы Тюдор до Егора Гайдара» и других. В своем вступительном слове автор раскрывает ключевое ноу-хау Владимира Путина, которое уже обеспечило ему 17 лет бессменного правления без серьезных политических потрясений. Открытая Россия публикует стенограмму выступления Дмитрия Травина и последовавшую за ним дискуссию

Презентация книги Дмитрия Травина «Просуществует ли путинская система до 2042 года?»Презентация книги Дмитрия Травина «Просуществует ли путинская система до 2042 года?»


Ведущая:

― Добрый день, дорогие друзья. Я рада приветствовать вас в Сахаровском центре. Сегодня у нас в гостях Дмитрий Травин, который принес свою книжку. Мы чрезвычайно этому рады, очень благодарны и надеемся, что в течение сегодняшнего вечера, мы сможем, хотя бы приблизительно, найти ответ на вопрос, который всех нас волнует. Просуществует ли путинская система до 2042 года? Спасибо всем огромное, спасибо, Дмитрий. Я передаю слово Борису Грозовскому.

Борис Грозовский:

― Добрый вечер, дорогие друзья. С какого-то момента, а в принципе, известно, что авторитарные режимы рано или поздно перешагивают границу, за которой для их лидеров становится невозможным спокойная старость после ухода на пенсию. В тот момент, когда наш режим перевалил эту черту, — мне кажется, что некоторое время назад он за нее перешел, — вопрос похожий на вынесенный в заглавие Дмитрия Травина, стал задаваться очень часто нашими аналитиками, иностранными и т.д. Особенно, мне кажется, это было распространено даже не сейчас, а в предыдущие три, четыре, пять лет. Но это такое прогнозирование, при котором мы путаем желаемое с действительным. Очень много аналитических докладов, статей, в общем, разной макулатуры, которая делается в следующей логике: «вот, как падает ВВП, вот, что происходит с доходами населения ― когда же начнутся протесты и социальные возмущения?» Как-то с самого начала трезвым аналитикам эта логика казалась совершенно неправильной. Она очень сильно недооценивает устойчивость и укорененность нынешнего политического режима в социальной и в социокультурной системах.

Вот, чем меня давно и со страшной силой привлекают работы Дмитрия Травина, который в первую очередь, является профессором европейского университета, во вторую, желаемым постоянным колумнистом «Ведомостей», Росбалта, «Новой газеты» и других изданий, а также автором десятка совершенно прекрасных книжек про российско-европейскую модернизацию. Дмитрий, с одной стороны, очень трезво и внятно рассуждает, не идя за господствующим в либеральной публицистике трендом, связанным с недооценкой соперника. С другой стороны, благодаря, может быть, здравому смыслу, иронии, каким-то таким вещам, Дмитрий совершенно не склонен к, опять же, распространенным среди нашего брата, среди либеральных аналитиков и публицистов, таким настроениям, связанным с...

В общем, нету в том, что говорит и пишет Дмитрий, депрессивных настроений, упадничества, переживаний, связанных с фатализмом насчет того, что постигло политическую систему России

Это очень чувствуется и в книжке, которую я, пользуясь привилегией модератора, уже успел прочесть. Несмотря на то, что ответ, как мне показалось, на вопрос, вынесенный в заглавие, Дмитрий дает скорее положительный, чем отрицательный. Положительный, в смысле, «да», а не в смысле хороший. Но оговаривая этот положительный, позитивный хочется сказать, ответ, рядом очень сложно выполнимых условий.

Сегодняшний ход нашего разговора будет следующим. Книжка есть сзади вас. Книжек не очень много, я не могу сейчас увидеть, остались они еще или нет, но минут пять назад были. Видимо, они скоро закончатся. Там есть такая табличка про возмещение расходов издательства. Издатель Петр Сергеевич Филиппов чуть позже приедет. Мы дадим ему слово уже после того, как выступит Дмитрий. Книжку выпустило петербургское издательство «Норма», за что Петру Сергеевичу большое спасибо. А начать я хотел... Просто мы совсем недавно были на Немцовском форуме в Берлине. Там Радио Свобода сделало получасовой фильм о Жанне Немцовой. А Дмитрий там ей дарил книжку. Это буквально 20 секунд, но мне просто показалось, что это удачный кадр.

Дмитрий Травин:

― Это Соколов, видать, снял. Понятно.

Борис Грозовский:

― Итак, Дмитрий Травин. Прошу любить и жаловать.

Дмитрий Травин:

― Спасибо. Добрый вечер, дорогие друзья. Большое спасибо, что вы собрались. Мне это очень приятно. Очень важно для меня, что именно в сахаровском центре мы обсуждаем эту книгу. Я, естественно, не буду пересказывать всю книгу, — это невозможно и бессмысленно. Но за то время, которое у меня есть для выступления, я постараюсь сделать обзор того, что вы в этой книге сможете найти, если захотите ее взять и прочитать. Название конечно соответствует содержанию книги, но, как всегда бывает, название выпячивает один момент, меньше выпячивает другой, поэтому здесь и нужен такой краткий обзор. И скажу о том, чего вы не найдете в книге. Это тоже важно, потому что уже по первому опыту презентации в Петербурге и еще по некоторому опыту, я иногда обнаруживаю, что ждут не того, что есть. Да, тут Борис уже сказал, что тут вы можете эту книжку свободно взять, там экземпляры еще есть. Издательство ее распространяет бесплатно, — спасибо Петру Филиппову и издательству «Норма». Но, по ходу распространения, есть расходы на перевозку, на грузчиков. Вот, чтобы привезти сюда, надо было тоже затратить хотя бы небольшие деньги. Поэтому, если есть возможность добровольные пожертвования издательству внести, то издательство будет очень благодарно.

Итак, теперь по сути. Чего нет в этой книге. Первое — в этой книге нет гаданий о том, что будет в 2042 году. Ну, я думаю, что многие уже догадались, что название произошло от двух знаменитых советских первоисточников. От книги Войновича «Москва 2042» и от статьи Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года». Вот я так творчески позаимствовал у этих двух замечательных людей. Но гаданий, что будет в 2042 году там нету. Я, как экономист и политический аналитик либеральных взглядов, считаю, что наша возможность предсказывать будущее очень невелика. Все время появляются новые факторы, сложные факторы. Как сказал популярный сейчас автор Насим Талеб, появляются какие-то «черные лебеди», что-то совершенно неожиданное, то, что мы совершенно не можем предсказать, и все меняется. Поэтому, просуществует ли до 2042 или рухнет через год-два, точно мы сказать не можем.

В книге я пытаюсь проанализировать те факторы, которые сегодня известны, которые сегодня уже действуют, и на основе этих факторов, высказать предположение, насколько вероятна устойчивость этой системы исходя из сегодняшней ситуации, из того, что мы знаем.

При этом, я вполне допускаю, что, если в этом зале мы с вами встретимся через пару лет, возможно, что вынужден буду уже сильно скорректировать свои предположения, а возможно и нет.

Второе, что вы не найдете в этой книге. Вы не найдете в ней никаких политических призывов, никакой политической позиции. Я не принадлежу ни к какой политической партии. Я аналитик. Я. когда работал над этой книгой, задал себе несколько вопросов. Думаю, что большинство из вас пришли сюда, имея в виду именно эти вопросы. Я хотел понять, как работает путинская политическая и экономическая система, почему она устойчива, как это все сложилось. Если понять, как это сложилось, легче понять, что может ожидать эту систему в дальнейшем. Кроме того, я постоянно держал в уме и то, о чем сказал Борис Грозовский, что многие из моих коллег настроены иногда очень оптимистично. Скажем, во времена протестов 2011-2012 годов, я слышал от многих своих коллег, в частности, от одного из моих старых друзей, петербургского политика, не буду фамилию называть, это один из известнейших питерских политиков в современных условиях, демократических политиков. Он говорил, что режим максимум три года протянет, ну, если он не рухнул этой зимой 2011-2012 года, протянет максимум три года. Три года уже прошло и больше прошло, а режим держится. Многие опросы показывают, что многие люди поддерживают Путина и считают его сильным лидером. Вот хотелось избежать этой крайности. С другой стороны, есть мои коллеги и друзья, которые говорят, что Россия вообще безнадежная страна. Как писал в свое время американский историк Ричард Пайпс, вся история России показывает, что это такой особый мир, с особой, установившейся, где-то во времена царей Иванов III — IV системой, которую не реформировать. И наши политические институты, как говорят эти мои коллеги, в принципе, не отличаются от институтов Ивана Грозного. Мне хотелось избежать и вот этого пессимизма. Я совершенно не согласен, что система институтов неизменна со времен Ивана Грозного. Даже со времен Сталина и Брежнева она очень сильно изменилась. Не замечать это — значит впадать в такой публицистический раж. Научный анализ предполагает более точный и серьезный анализ институтов. Вот мне всего этого хотелось избежать и представить свои аналитические размышления, из которых не следует, что произойдет непосредственно завтра, и что нам надо делать. На вопрос что делать мне ответить трудно, хотя мне его постоянно задают. И, если вдруг сегодня зададут, я могу сказать, как я считаю, что должен делать каждый человек, но из этого не будет следовать, что завтра в стране что-то радикальным образом изменится от наших действий. Так что сегодня у нас с вами вечер аналитики. Вечер, в который мы будем пытаться понимать, что происходит.

Сказав о том, чего в книге нет, теперь буду говорить о том, что в книге есть. То, что вынесено в заголовок, в основном, является содержанием последних глав. Начинается книга с другого. Первые главы посвящены анализу того, почему при Путине у нас сложились такие странные правила игры или, как говорят экономисты, социологи и политологи, такие институты. Слово «институты», по-простому, это правила игры для политиков, для бизнесменов, для всех, кто как-то существует в нашей системе. Правила игры, при которых мы, имея богатейшие ресурсы, сегодня вошли в серьезный экономический кризис, уже два года в нем пребываем. Ну, наверное, выйдем из него, если не в этом, то в следующем году рецессия завершится. Но, как прогнозируют практически все известные мне солидные экономисты, и позавчера или вчера появился очередной прогноз минэкономики примерно такого же типа, из кризиса мы выходим в стагнацию. То есть, мы будем, где-то, сидеть на «ноле». Может быть небольшой рост экономики, может быть небольшой спад, может стагнация. Процветание «нулевых» годов нам не снится ни при каком раскладе. Ну разве что, в силу каких-то страшных войн на Ближнем Востоке, цена на нефть скакнет к 100$ за баррель, тогда какое-то время, конечно, у нас будет рост, связанный с ростом цены на нефть. Но после этого все равно будет стагнация, потому что

через какое-то время, даже при цене 200$ за баррель, мы перестанем расти из-за отсутствия других факторов роста

Почему сложились такие странные институты? Опять же, среди моих коллег здесь есть два подхода, очень противоречивых. Одни говорят, что все понятно, смотрите, кто страной управляет, — президент, который заботится только о своей власти, силовики, которые наезжают на бизнес. У нас абсолютно жесткая авторитарная система, переходящая в тоталитарную. скоро будет полный Советский Союз. Поэтому, как говорят некоторые мои коллеги, здесь вопросов-то нет, были бы другие люди у власти, все по-другому бы и развивалось.

Другая крайность, в основном, происходит от тех пропагандистов, которые близки к власти. Они говорят, что во всем виноваты лихие 1990-е. Все, что сегодня вышло, произошло из 1990-х. Реформы были проведены так плохо, что народ разочаровался в демократии, в либерализме, в либерал-фашизме, как говорят они, потому что они не называют либералов иначе, как либерал-фашистами. Ну и естественно, народ поддерживает Путина, — чего ж вы хотите.

Вот в первых главах я пытаюсь проанализировать эту ситуацию. Мне, честно говоря, как человеку, который поддерживал реформы 1990 годов, как человеку, который считает, что это были важнейшие реформы в нашей жизни, и они серьезно изменили в позитивную сторону нашу страну, мне, как человеку симпатизирующему этим реформам, конечно хотелось сказать, что 1990-е годы ни в коей мере не виноваты в сегодняшнем режиме, но это не так. И в книге я привожу аргументы, почему нынешние проблемы проистекают в том числе и из 1990-х годов. Более того, это вообще не попытка обвинить в чем-то 1990-е годы. Весь мой опыт анализа реформ и модернизации в разных странах, — Боря уже сказал, что у меня есть пара книг об опыте зарубежной модернизации, о том, как это все происходило в разных странах в разные эпохи, — вот весь мой опыт анализа модернизации подсказывает, что модернизация — всегда палка о двух концах. Без перемен страна не будет серьезно развиваться. Но ни в одной стране мира, даже самой благополучной, — в Англии, во Франции, в Германии, — я не знаю опыта модернизации, который не создавал бы для людей очень серьезных проблем. То поколение, которое сталкивается с серьезными реформами, практически всегда недовольно теми правителями, которые эти реформы осуществляют. И недовольны не потому что люди глупые. Ну, может, им не хватает знаний, конечно. Если иметь много знаний, можно понять, что в какой-то момент надо потерпеть. Но, как правило, люди недовольны реформами, потому что они видят, что реформы создают некую несправедливость, некие проблемы. Потом, спустя два-три поколения, внуки и правнуки этих людей уже забывают о трудностях, которые были в момент перехода и говорят, что да, у нас были великие реформаторы, как Людвиг Эрхард в Германии или, скажем, Жак Тюрго во Франции или Кемаль Ататюрк в Турции. Но люди, которые живут в эпоху реформ, бывают часто недовольны по понятным причинам. Вот у нас тоже были такие объективные проблемы в 1990-е. 1990-е годы породили некоторое недовольство. Не надо думать, что у нас какой-то ущербный народ, который в отличие от немцев, англичан или французов, всегда недоволен разумными реформами и доволен только диктатором. Нет, похожая ситуация была и в других странах в свое время. Но, если бы не некоторые обстоятельства, о которых я пишу дальше в первых главах, то вряд ли у нас из трудностей 1990-х годов получился такой неэффективный экономический режим, как тот, который действует сегодня.

На проблемы 1990-х наложились другие обстоятельства, в частности, то, что принято называть «ресурсным проклятием». Мы начали очень быстро развиваться благодаря высоким ценам на нефть в начале нулевых годов

Не благодаря реформам, которые провел Путин, хотя, некоторые реформы были довольно разумными. В основном, мы развивались за счет высоких цен на нефть. И вот это уникальное сочетание проблем 1990-х с быстрым развитием нулевых, связанным с высокими ценами на нефть, и с третьим фактором, — с личностью вождя, с личностью Путина породило конкретную ситуацию. Я очень люблю выражение «Дьявол кроется в деталях». Для того, чтобы понять, что сложилось у нас сегодня, надо разобрать массу деталей: детали 1990 годов, как жили люди в 1990, детали личного характера Путина, — из чего произошел этот человек. Он мой земляк, и мне особенно было интересно в этом копаться. Как он вырос в петербургских дворах, как он учился, как он получал жизненный опыт — это все очень важно. Во всяком случае, в персоналистских авторитарных режимах нельзя не анализировать личность вождя, личность лидера. Она на многое влияет.

Там есть отдельная глава, которая называется «Всемирная история ресурсного проклятия». Я попытался проанализировать, как богатство ресурсами влияло на самые разные страны и народы, начиная с судьбы Крымского ханства, которое первым столкнулось с ресурсным проклятием. Хорошо развивалось, пока были ресурсы. Не буду сейчас раскрывать, какие это были ресурсы, хотя, наверное, многие догадались. Пока были ресурсы, Крымское ханство развивалось прекрасно. Ресурсы кончились, кончилось и процветание Крыма. Это — первый комплекс вопросов, ответы на которые вы можете получить в книге.

Дальше следует очередная проблема. Если автор книги Дмитрий Травин считает, что в общем, все, сложившееся до настоящего времени, не является каким-то страшным отклонением от мирового опыта истории, если Травин считает, что российский народ умен и глуп, хорош и плох, как и, в большей степени, те успешные народы, которые сегодня живут при демократии и развитой рыночной экономике, то как же объяснить, что мы всегда ищем особый путь? Это просто наше такое, вроде национальное занятие, постоянный поиск особого пути. Я примерно год назад у себя в Европейском университете в Санкт-Петербурге сделал специальный доклад. Мне было очень интересно проанализировать все концепции особого пути, которые можно найти в современной российской научно-публицистической литературе. Все я не нашел. После того, как я сделал этот доклад, коллеги мне подсказали еще несколько авторов, которых я не читал, и, соответственно, я буду потом этот доклад дорабатывать. Я, в общей сложности, около 30 концепций особого пути насчитал — как разные авторы объясняют, почему Россия идет особым путем, не таким, как Запад. Среди этих авторов есть такие, которые говорят, что это прекрасно, а есть те, кто говорит, что мы, идиоты, идем особым путем, вместо того, чтобы идти, как все нормальные народы. Но вот эти две разные точки зрения сближает именно представление, что Россия идет особым путем. Среди тех, кто пишет об особом пути есть те, кто называет его путем православной цивилизации, есть те, кто говорит о евразийской цивилизации. Есть люди, которые анализируют экономические моменты и объясняют почему Россия — не Америка, и почему у нас никогда не может быть развитой рыночной экономики. То есть, концепций масса. И из их изобилия, вроде бы, вытекает, что мы действительно идем особым путем. Этот особый путь искали наши классики. наверное первым человеком, который искал особый путь, был Петр Яковлевич Чаадаев. В своих «Философических письмах» он задавался вопросом, почему Россия показывает разным народам такой вот печальный пример. Ну, а Федор Михайлович Достоевский просто массу текстов своих в «Дневниках писателя» посвятил тому, что Россия качественно отличается от западных стран, от европейских стран. Еще был целый ряд авторов, которые в той или иной степени об этом писали, из числа уважаемых нами классиков литературы и философии. В том докладе, на который я ссылался и который в книгу не вошел, я кратко анализирую каждую из этих концепций и пытаюсь показать, насколько я в этой проблеме разобрался, почему, на самом деле, тот или иной автор неправ. И об этом я сейчас говорить не буду.

Меня, когда я работал над этой книгой, интересовал другой вопрос: почему Россия не идет особым путем, а мы его постоянно ищем и считаем, что мы идем особым путем. Вот факты показывают, что особым путем мы не идем. Можно проанализировать экономическую, политическую истории, привести массу примеров того, что в общем, в других странах были похожие процессы. Хотя, конечно, историческая специфика есть у всех. Если сравнить историю Франции и Англии, то вы найдете массу конкретных различий. Но вот мы почему-то думаем, что идем особым путем. Меня этот вопрос давно интересовал: что у нас в голове? Почему нас так тянет искать особый путь?

Я начал разбираться, если так можно выразиться, в ментальной истории разных стран мира. И вдруг обнаружил, что мысль о том, что мы идем особым путем, присутствовала в истории практически всех народов, которые я пытался изучать. Уже в XVII веке идея об особом пути, о божественном призвании народа была у англичан, у поляков, у португальцев. По очень разным причинам, но она присутствовала у всех. Идея своей особой миссии, бесспорно, была у французов в годы Великой французской революции и последующего наполеоновского продвижения по Европе, когда французы считали, что они несут всем отставшим народам, которые находятся под давлением местных деспотий, свободу, равенство, братство, наполеоновский гражданский кодекс. А у немцев есть даже понятие «зондервек» — особый путь. О том, как Германия искала свой особый путь написана масса книг, целые библиотеки. И, в общем, есть даже целые сравнения о том, как идеологи особого пути в России копировали отдельные положения немецких мыслителей и переводили их на русский язык. Скажем, вот наш великий философ Владимир Сергеевич Соловьев нашел такого рода заимствование у Николая Данилевского от одного из немецких философов. Заимствование не в смысле плагиата. Это не Мединский какой-нибудь. Данилевский был серьезным исследователем, хотя я с ним почти по всем пунктам не согласен. Это — заимствование самой постановки проблемы. Как немцы искали свой особый путь, Данилевский почитал и стал выстраивать похожую концепцию для России, поняв, как это надо делать. Вот Соловьев примерно так это интерпретировал. И в этой книге вы найдете две главы о том, как разные народы искали свой особый путь, и как искали свой особый путь у нас в России, без подробного анализа современных концепций.

Далее, третья ключевая проблема этой книги. Мы переходим к современной ситуации с путинским режимом. Третья проблема состоит в том, что

Владимир Путин за время своего 17-летнего пребывания у власти, если рассчитывать от августа 1999 года, когда Ельцин назвал его преемником и сделал премьер-министром, сменил три политических режима

Лидер был один, причем, когда Медведев был президентом, лидером фактически тоже был Путин. Это не вызывает сомнений, и об этом я даже в книге особо не пишу. Лидер был один, но режимы были очень разные. Почему они менялись? Во-первых, я пытаюсь показать, что они действительно менялись и очень сильно. Во-вторых, возникает вопрос, почему они менялись. В этой книге вы найдете три таких условных выражения: «режим Александра Волошина», «режим Владислава Суркова» и «режим Вячеслава Володина». Это конечно очень условные названия. Я попытался дать имена различным политическим режимам, существовавшим при Путине, по именам главных кремлевских политтехнологов.

Александр Волошин, может быть сейчас уже позабыли, — это был глава еще ельцинской администрации, при котором, собственно, и произошел приход Путина к власти. Это тот, кто Путина сделал в первую очередь. Не столько Березовский, хотя и Березовский к созданию Путина приложил свою руку. Но ключевой фигурой, пожалуй, был Волошин.

Владислав Сурков — это человек, который занимался внутренней политикой после ухода Волошина из Администрации. Ну еще при Волошине он пришел, а потом стал фактически ключевой фигурой, хотя пост главы Администрации ни разу не занимал. Период Суркова, это примерно с 2004 года по 2012, по момент возвращения Путина на президентский пост.

Ну и настоящий момент — период Вячеслава Володина, который уже после выхода этой книги, был перемещен с поста заместителя главы Администрации Президента на пост главы Государственной Думы. То есть, Володин занял, по формальным признакам, четвертый пост, по значимости в стране. А, по сути, я бы сказал, он является по статусу, где-то вторым или третьим. Володин по статусу уступает только Путину и Медведеву, а может даже и Медведеву не уступает.

Естественно, каждый режим создавался и лично Путиным, и Волошиным, Сурковым, Володиным и еще массой людей, которые в этом участвовали, но для простоты вот такие названия там даются.

И дальше в книге вы можете подробно прочитать, чем, с моей точки зрения, отличался один режим от другого. И самое главное, я пытаюсь показать, почему, с моей точки зрения, переход от одного режима к другому не был случайностью. Путин и его политические соратники трансформировали политическую систему, потому что старая система переставала отвечать их интересам, и новый механизм в большей степени этим интересам отвечал. Сделано это было очень профессионально, с точки зрения поддержания власти. и, в общем, то, что Путин до 2017 года нами правит, и, как следует из названия книги, может просуществует и до 2042 года, это не случайность. Это серьезная профессиональная работа.

К сожалению, в действиях наших властей практически не прослеживается профессиональный подход к вопросам, которые важны для нас с вами, для развития страны, для развития экономики, для поддержания гражданского общества. Но все, что делается для поддержания власти, делается очень профессионально, как представляется, по крайней мере, мне. Опять же, поспорю с моими коллегами, которые говорят, что на месте Путина любой бы мог при высоких ценах на нефть так вот управлять. Нет, все намного сложнее. И цены на нефть уже упали, и экономика не развивается, и масса проблем в стране. И каждый раз трансформация режима в новую модель обеспечивает Путину достаточную степень устойчивости. Это очень серьезный политический игрок. Поделюсь с вами своей мечтой. Хотя в этой книге есть глава, посвященная лично Путину, мне бы, конечно, хотелось когда-нибудь написать целую книгу о Путине. Вот лично о нем. В принципе, это фигура сопоставимая с Макбетом или Ричардом III. Я неслучайно эти имена назвал, а не Ромео и Джульетту и даже не Отелло. Макбет и Ричард III. Кто читал Шекспира, все прекрасно понимает. Вот хотелось бы написать такого современного Макбета. Путин того заслуживает. В драматургической форме я вряд ли когда-нибудь это сделаю, но даже в такой историко-политической пока написать сложно, потому что при такого рода режимах мы получаем достаточно материалов для таких книг только после того, как режим падет. Пока что, все ключевые игроки не пишут мемуаров. Книги историков — либо откровенная халтура, либо пропаганда. Немало есть и наших и зарубежных историков и политологов, которые пишут откровенную халтуру, восхваляя режим и просто пытаясь каким-то образом получить от этого какие-то преференции. А есть интересные работы, типа той книги, которую Михаил Зыгарь написал недавно. Но я не критикую Зыгаря — он молодец, он прекрасный журналист. Думаю, если бы я взялся за такую книгу, то написал бы ее ничуть не лучше, но хуже даже, чем он. Но просто сейчас уже понятно, что пройдет какое-то число лет, и из этой книги половина окажется фантазией. Зыгарь, по-моему, и сам не скрывает того, что книга написана на таких отрывочных источниках. Поэтому серьезную книгу о Путине пока писать рано. Ну, а главу я написал, и ее здесь можно прочесть.

Ну и, наконец, последний, четвертый из ключевых моментов этой книги. Что дальше? Здесь целый комплекс размышлений в последних главах. Есть размышления о том, насколько наше общество будет готово к восприятию перемен, каких перемен, и как они должны произойти, эти перемены. Я сейчас не буду все это пересказывать. Но на одном моменте остановлюсь подробно. Во всяком случае, Борис Грозовский просил меня на нем остановиться. Он считает, что это очень важный момент, и раз Боря так сказал, думаю, действительно этот момент — важный.

Для того, чтобы проанализировать, как может развиваться этот режим, нужен какой-то «событийный анализ». И мне всегда был более интересен сравнительный анализ. Смотреть, как похожие общества развивались в других странах или в нашей стране в прошлом. Что влияло на развитие этих обществ? Вот главный такой сравнительный образец для сегодняшнего путинского режима, мне кажется, можно взять из нашей же истории. И, по крайней мере, часть этой аудитории помнит ту эпоху. Это «поздний Советский Союз». Брежневская система.

Брежневская система по многим параметрам похожа на то, что происходит сегодня

Конечно, в экономике очевидны отличия. Сегодня полные прилавки, в брежневские времена — пустые, и все более пустеющие. Сегодня есть «работающая идеология». По крайней мере, «работающая» в краткосрочной перспективе.

В России немало людей, у которых в голове есть устойчивое представление, почему им нужен путинский режим. А в брежневские времена была идеология коммунистическая, в которую в моем поколении не верил уже практически никто.

Я со студентами работал, когда был молодым преподавателем, и мне никогда не удавалось найти человека, искренне верящего в то, что мы построим коммунизм. Вот в те годы, когда я преподавал, сам учился и преподавал. То есть, конец 70-х- первая половина 80-х годов. Там идеология не работала. Сейчас идеология худо-бедно работает. То есть, отличий много. Но, тем не менее, по ключевым параметрам сравнивать эти системы можно. И вот когда мы смотрим на брежневский режим, то мы обнаруживаем одну важную для нас сегодня вещь. Режимом управлял полный маразматик. По крайней мере, в последние 6 лет жизни «Ильича». Я не ругаю его. Это чисто медицинский вопрос. Есть воспоминания Чазова, врача. Есть воспоминания близких Брежневу людей. Но просто пожилой человек с какого-то момента был абсолютно «никакой». Есть воспоминания переводчика. Жуткие совершенно вещи описывает, как Брежнев ездил на переговоры с Картером.

Брежнев — полный маразматик. Прилавки пустые, уровень жизни — ужасный. Сегодня при всех наших проблемах при экономическом застое, конечно, уровень жизни значительно выше, чем в те годы. И, тем не менее, брежневский режим спокойно просуществовал до физической кончины своего лидера. А после него последовательно скончалось еще два таких же старика — Андропов и Черненко, прежде чем власть перешла к представителям нового поколения. Началась перестройка.

А если бы, скажем, Косыгин, Суслов или Устинов прожили бы подольше, то, может быть, после Брежнева было бы не два, а три или четыре человека, которые умирали бы каждый год. Но, тем не менее, режим бы продолжал при них существовать.

Собственно, и выбор Горбачева не был предопределен. Вполне мог бы вместо Горбачева генеральным секретарем стать Гришин. И система еще какое-то время протянула бы. Почему?

С моей точки зрения, есть три принципиальных момента, которые определяют устойчивость брежневской системы и которые будут определять устойчивость путинской системы, если эти моменты будут действительно присутствовать.

Первое. Эффективная работа госбезопасности и силовых органов подавления. Вот, скажем, на Украине они работали не очень эффективно. По каким причинам — не знаю. До конца, я думаю, не знают и украинцы, что там произошло и почему Янукович не смог построить своих силовиков так, чтобы все пресекать. Героизм Майдана я не оспариваю ни в коей мере. Но украинские силовики действовали пассивно, и есть много примеров в истории разных стран, разных авторитарных режимов. Система госбезопасности, выстроенная Андроповым с 1967-го года, была четко ориентирована на решение тех проблем, которые нужно было решить Андропову. При необходимости подавляли, без необходимости — не подавляли. Была выстроена система «профилактирования граждан». Когда тех, кто сильно выступал против системы, вызывали в госбезопасность и объясняли, чем это для них закончится, если они будут выпендриваться. И есть просто статистика КГБ, которая показывает, что большая часть людей переставала выступать против режима. А тех, кто не переставал, отправляли «куда следует». Есть ряд замечательных людей, мои знакомые, в Петергофе, в том числе, с которыми я много беседовал, например, Юлий Щербаков, петербургский диссидент советских времен, — они мне подробно объясняли, как и что происходило. Значит, это первый момент.

Второй момент в экономической устойчивости. В брежневские годы мы жили плохо. Но уровень жизни никогда резко не падал, во всяком случае, для всей страны. Скажем, масло могло исчезнуть в каком-то городе на Волге. А колбаса — исчезнуть в «красном поясе» в Тамбове. Но, в целом, уровень жизни был примерно сопоставим, что в начале брежневской эпохи, что в конце. В известной степени потому, что Косыгин начал качать нефть из Западной Сибири. Продавать нефть за границу, покупать хлеб, и с помощью этого хлеба мы жили. Поскольку не было резких срывов, не было откровенного голода, откровенных провалов в экономике, система более-менее вяло влачила свое существование. Есть интереснейшие документы. Я особенно люблю дневники Игоря Титкова, знаменитого литературного критика из «новомирского круга». Толстенный том, где он просто описывает день за днем, как он жил в Костроме. Год за годом, когда было мясо, когда не было мяса. И даже этот текст без привлечения других текстов четко показывает, что, в общем, жизнь не менялась. Никаких резких срывов не было. Люди знали, чего не будет, и что будет. Если нет таких резких экономических провалов, система тоже держится. Ну, и, наконец, третий момент: единство элиты.

Многие представители советской партократии хотели рыночной экономики еще в те годы, когда я был мальчишкой и об этом не задумывался даже. Но в целом, элита была единой. Все старики спокойно ждали пока помрет предыдущий генсек. Никто не устраивал заговоров, не было серьезных расколов, каких-то группировок. Брежнев в маразме проправил 6 лет, умер, пришел следующий. Был в несколько лучшем состоянии, но тоже протянул недолго. И вот так, пока не сошло все поколение правителей.

Так вот,

пока элита едина, систему очень трудно развалить, даже если существуют диссиденты

Таким образом, как мне представляется, если в путинской системе вот эти три фактора будут работать, пусть цена на нефть будет 50 долларов за баррель. Если цены не упадут до 5 долларов за баррель, у нас не будет очень сильных экономических провалов. Соответственно, не будет вот тех майданов, о которых нам говорят представители анти-майданов. Ну, анти-майданы существуют для того, чтобы «пилить» деньги, которые выделяют для борьбы с майданами. На самом деле, конечно, опасность революций в России не так велика, как твердят те, кто получает деньги за борьбу с революцией. Значит, стабильность экономики будет, цены на нефть будут 50 долларов за баррель, и уже можно будет как-то протянуть. Если силовики у Путина будут выстроены четко, то это тоже будет способствовать путинскому режиму. Обратите внимание, как много Путин этим занимается, как он профессионально отделяет профессиональную гвардию от министерства внутренних дел, как много он уделяет внимания, чтобы силовики хорошо зарабатывали, чтобы они чувствовали гордость за то дело, которым они занимаются. Вот если бы Путин столько экономикой занимался, сколько силовиками, может, многое по-другому было бы...

Ну, и, наконец, в целом, единство элиты. Как только кто-то в путинском руководстве начнет фрондировать, его там в этом руководстве очень скоро не будет. Никто не позволяет себе серьезной оппозиционности. И это тоже неслучайно. Это — ключевой момент, за которым следит Путин. Но еще раз подчеркиваю: из этого совсем не следует, что режим обязательно будет существовать до 2042 года, когда Путину исполнится 90 лет.

Могут вмешаться новые факторы. Есть факторы, которые определяют неустойчивость системы, и при определенных обстоятельствах с ними очень трудно будет бороться. Даже при всем профессионализме, которые Путин оказывает для поддержания силовиков и единства элиты. Так что ситуация может меняться, и я ни в коем случае не пытаюсь здесь все предсказать. Я говорю, что то, что вы прочтете в книге — это анализ, исходя из сегодняшних фактов, из сегодняшних данных. На этом я свое вступительное слово заканчиваю, спасибо за внимание.

Боря, микрофон снова тебе. И можем начать обсуждение.

Борис Грозовский:

― Должен сказать, что наше обсуждение организовано Сахаровским центром и лекторием «Открытой России», которая ведет сейчас онлайн трансляцию, затем опубликует, я надеюсь, стенограмму беседы, и там уже есть такая 3-х страничная «выжимка» из книжки, которую я делал сегодня. Мне кажется очень важным моментом — есть такая психолого-социологическая литература, особенно на английском языке, такие вопросы, которые волновали англоязычных наблюдателей 15 лет назад: «Who is Mr.Putin?» Никто не знал, не понимал, не мог догадаться. Много попыток понять, и вот поняли, наконец. В этой исследовательской традиции, в отличие от русскоязычной, конечно, есть и изучение характера и психологических особенностей и так далее. А у Дмитрия в книжке этому вопросу посвящена одна глава и говорится в ней примерно следующее.

Жизнь примерно одинакова в крупных городах — что в Москве, что в Питере. Там каждый за себя, довольно-таки плохо бывает с сотрудничеством. И, если европейские культуры, европейские ценности построены на том, что жизнь — не игра, что люди кооперируются, это взаимовыгодно, то в рамках такой вот мальчишеско-подростковой культуры ресурсы ограничены — кто успел, тот и съел. Такой подход. То, что я успел забрать, не достанется другому. То, что другой успел себе отхватить, вычтено из моего благосостояния, которым я могу располагать. Вот это представление о жизни как об игре с «нулевой суммой» впиталось и это то, что мы имеем сейчас: вокруг враги, и только враги. Восприятие США как Главного врага с большой буквы. Вот это все, как Дмитрий показывает, имеет вот такие психоэмоциональные корни. И эта вещь трудноискоренима.

Три условия выживания путинского режима до 2042 года, по мнению автора. Первое — это отсутствие резких перепадов. Если мы как-то существуем без системных кризисов, если все это происходит достаточно ровно, то это, может продолжаться. Второе — единство элиты, и третье — силовики и, собственно, репрессии, которые имеют точечный характер

В связи с этим интересно сравнение российской и китайской цензуры. Мы движемся к китайскому пути и идем следом за ними, а точечные репрессии состоят не столько в том, чтобы кого-то наказать, а в том, чтобы остальные боялись.

Теперь, прежде, чем мы перейдем к обсуждению, репликам и вопросам, я бы очень хотел дать слово Петру Сергеевичу Филиппову, издателю этой книжки, соратнику Егора Тимуровича Гайдара...

Петр Сергеевич Филиппов:

― Уважаемые коллеги, Дмитрий закончил свое выступление на факторах, которые продлевают жизнь режиму. Я должен вам сказать, что история преподносит такие сюрпризы... За три дня до того, как рухнула Российская империя с 300-летней историей, как вы знаете, никто предсказать этого не мог. Мы не могли предсказать, что распадется СССР. Мы многое чего не можем предсказать, многое происходит неожиданно. Но когда это происходит, встает вопрос: «Что делать?» И вот здесь мы упираемся лбом в стенку. Как депутат Верховного Совета РФ, соавтор целого ряда законов об экономической реформе, как руководитель аналитического центра администрации президента, могу сказать, что сплошь и рядом стояли вопросы, на которые в России не находилось ни одного специалиста, который мог бы связно объяснить, что нужно делать. Вот хотите самый простой вопрос? Во всем мире нет обманутых дольщиков. Ни в Прибалтике, ни в Эстонии, ни в Чехословакии. Почему? Я думаю, что большинство людей, которые сидят в зале, не знает ответа на этот вопрос. Почему так происходит? А когда мы писали закон об акционерных обществах, мы не понимали, должно ли АО сообщать о своих реальных активах и соотношениях с объявленными активами. То есть, отчитываться, что у них есть в кошельке, и что у них есть на бумажке. И, если бы к нам не пришел антимонопольный министр ФРГ, который связался с министром Испании, который прислал закон нам. А вообще говоря, задача, которая стоит перед нами, она относится не только к закону, она относится к законоприменению. Как сказал мне один гаишник: «Ну и что мне тут тычете законом? Как хочу, столько и возьму...» То есть,

правоприменение оказывается гораздо важнее, чем те тексты, которые написаны в Конституции, которые написаны в Уголовном Кодексе

И мы упираемся в то, что мы прекрасно с вами понимаем, что культура цыган и культура питерцев, ну, работающих на Кировском заводе, существенно отличается. Сильно отличается. А как это изменить, как сделать из цыган хороших рабочих — это совершенно непонятно. Можно по-другому сказать: вот, например, республика, которая занимала первое место по коррупции в Советском Союзе, это была Грузия. И что сделало правительство Саакашвили? Оно в течение полугода подсылало провокаторов к тем, кто ждал получения взятки, давало взятки, после этого все показывалось изо дня в день по телевизору, потом взялись за тех, кто дает взятки. И, в конечном итоге, пришли к тому, что спустя 4-5 лет после того, как Саакашвили не стало, взяток в Грузии не дают и не берут. Представляете? Целый народ перевоспитали. Тогда возникает вопрос: а каковы у них механизмы, которые позволяют людям жить иначе? Не так, как мы живем? Ну, то есть, мы сейчас делаем книжку, почему Швеция — не Россия. Просто берем и сравниваем. Обычные привычки шведов — и в отношении к своему жилью, и в отношении к суду, к полиции — и наши. И знаете, все получается не лучшим образом в нашу сторону. Можно написать другую книгу. Я бы с удовольствием ее напечатал бы... Почему Китай — не Россия? Там многие вещи делаются совершенно неправильно, а многие — очень эффективно. Можно задавать себе вопросы: почему Малайзия, отсталая страна, вдруг выбивается, черт возьми, в лидеры мировой экономики? А почему ГДРовские немцы, когда их присоединили к ФРГ, в течение 10 лет обеспечивали только 80% производительности труда на том же оборудовании, которое было установлено в ФРГ? Это я говорю просто о том, что мы — другие люди. Мы же понимаем с вами, что если взять туркмена, который пасет стада где-то в горах, и начать ему объяснять динамику акций на бирже Нью-Йорка, то он будет смотреть на вас квадратными глазами, ничего не поймет и пошлет подальше. Но мы понимаем, что многие вещи, не такие сложные, но тоже внятные, о правах человека, о том, что, например, почему итальянская прокуратура может возбудить дело против президента? А вы можете себе представить, чтобы наша прокуратура возбудила дело против нашего президента? Это как сказка. А в Италии — совершенно свободно. Против премьер-министра. Почему? А потому, что итальянская прокуратура является элементом, ветвью судебной власти, именно не только поэтому, еще и потому, что люди это знают и понимают. Мы в свое время предложили Ельцину создать такой механизм перевоспитания народа. Мощнейший телевизионный канал, который бы рассказывал о жизни в европейских странах, который сравнивал бы эту жизнь с нашей, который находили бы причины разницы в нашей жизни, заставляли бы людей задумываться, правильно ли мы живем, есть ли у нас порядки? Ельцин отказался, он сказал, что второе министерство пропаганды он не создаст. Я считаю, что это была его большая ошибка, во всяком случае, преемник такую машину создал, только направил ее в другую сторону. Поэтому многое, что сидит сегодня в головах наших людей, оно, к великому сожалению, не соответствует истине. Поэтому я еще раз задаю вопрос. Придет время, когда многие, возможно, окажутся депутатами какого-то нового собрания. Я не знаю, как оно будет называться — учредительное или новое верховное, Государственной думой... Что угодно. Только будет стоять вопрос: что делать? Что делать, чтобы изменить? И вы поймете, что это — совсем не просто. Сегодня на Украине пытаются изменить, а ничего не получается. Не получается, потому что бизнесменам проще платить взятки, а чиновникам выгоднее брать взятки. А конкуренции не получается... Большое спасибо. Я очень жду от вас рукописей.

Борис Грозовский:

― Спасибо. Я не уверен, что кто-то когда-то из здесь присутствующих станет депутатом, но точно совершенно, что будет ряд прекрасных экономистов-политологов. И давайте не ограничивать жанр вопросами-ответами, а попробуем обсудить. Кто хотел бы начать?

Вопрос:

― В качестве разминки. В 42-м году будет Путину 90 лет. А каким вам видится все-таки сценарий? Выборы 2018-го — шесть лет — это 24-й год, и потом при условии, что режим сохранится, каков он будет? Как вы считаете? Будут ли послабления, какие новые условия появятся для дальнейшего развития и укрепления этого режима — на основании вашей аналитики — поделитесь, пожалуйста.

Дмитрий Травин:

― Вот, видите ли, на этот вопрос сложнее всего ответить. Потому что, как Путин трансформирует свою политическую модель, является лучшим доказательством невозможности предсказаний. Ни я, ни мои коллеги, занимающиеся политической экономической аналитикой, практически ни разу — за 17 лет — ни разу не смогли предсказать ключевые ходы Путина. Может, я что-то упустил, и кто-то где-то что-то предсказал? Но, подозреваю, что даже если это было так, то, скорее, это была случайная догадка, а не качественный прогноз. Путин каждый раз делает ход, качественно пересматривающий картинку. Ну вот характерный пример. Когда пошли массовые протесты зимы 2011-12 годов, среди моих коллег очень была распространена точка зрения, что либо власть должна пойти навстречу обществу, потому что невозможно удержать власть в ситуации массовых протестов, либо режим рухнет по образу майдана. Очень серьезные умные люди, которых я уважаю, говорили об этом. Я вовсе не пытаюсь иронизировать над ними, я сам в тот момент, ну не скажу, что придерживался такой точки зрения, но относился к ней с большим вниманием и уважением. Что оказалось?

Путин не стал заниматься экономикой, не стал проводить круглый стол с оппозицией на манер польского Круглого стола 1989 года, ― он взял Крым. Никто не говорил, что надо взять Крым, и тогда путинский режим удержится. Взял Крым, и тогда моментально рейтинг резко пошел вверх

После того, как взяли Крым, стали звонить журналисты и спрашивать, что Путин возьмет вслед за Крымом, и тогда ситуация, связанная с Крымом утихнет. Я в тот момент тоже подумал, что ажиотаж должен утихнуть, и, хотя говорил журналистам, что, в общем-то, трудно предсказывать, практически невозможно, но, тем не менее, начинали тогда размышлять над судьбой Приднестровья или Северного Казахстана, или чего-то еще... Сейчас, похоже, что очередной шаг Путина будет в другой области. Совершенно непредсказуемо. Что-то уже сейчас начинается в связи с перемещениями Володина, кремлевской администрации, какие-то ходы будут в ближайшее время. Это очевидно, но непонятно, какие. Поэтому, как Путин будет конкретно сохранять свою власть, очень трудно предсказать. Но, единственное, что могу здесь сказать, что, скажем, по Конституции у нас действительно нельзя бесконечно быть президентом, но европейская практика знает очень долгих премьер-министров. Это нормально для Европы. Меркель 11 лет уже, Маргарет Тэтчер была 11 лет, Коль был 16 лет, Адэнауэр был 16 лет, если я правильно помню, рекордсменом является английский премьер-министр XVIII века, то есть, той эпохи, когда английская демократия становилась на ноги — 21 год, Роберт Вогбол. Поэтому, если у нас отменят Конституцию и может стать премьер-министром, то, в общем, без всякого нарушения закона и даже постоянно ссылаясь на западный пример — посмотрите, что у вас — он может довольно долго управлять страной. Ну вот такая догадка на данный момент. Но в реальности все может быть намного сложней.

Вопрос из зала:

― Я хочу рассказать о своем опыте, как у меня изменились взгляды о Путине в 2008 году. Мне было 22 года, я впервые поехал за границу. Учитывая то, что я очень люблю политику, политические анализы, телепередачи, у меня сложилось представление, что Путин — это очень хороший властитель. Потом прошли времена, я прожил в Португалии год, я поразился настолько демократии, когда на здании главного университета написано «ректор — ...» и это три года написано. И никто не стирает. И против режима, против коррупции, против администрации университета. И против премьер-министра. И это представляю, как у нас в университете ходили по общежитиям, говорили, не дай Бог... про Путина. Нас так профилактировали. Это в 2008-2009 годах. Отношение к стране, взгляды у меня резко поменялись. И если бы сегодня я поехал за границу и меня кто-то начал спрашивать, кто такой мистер Путин, я бы сказал по-другому совершенно. И поэтому, мне эта книжка очень интересна. И очень приятно, что она не пропагандистская. И я обязательно поделюсь с друзьями, которые тоже интересуются политикой.

Дмитрий Травин:

― Большое спасибо, мне очень интересен был ваш рассказ. Я только одну фразу скажу. В книге есть одна главка: «Ленин родился в 1997 году». Я больше не буду ничего говорить. Это о молодежи, о трансформации взглядов. Ну и так далее...

Борис Грозовский:

― Что интересно, жители послевоенного СССР испытывали гигантское удивление, оказавшись в загранкомандировке. Вот этот процесс узнавания и переосмысления — он виден и по литературе 60-70-х годов.

Независимый эксперт:

― Ну, я думаю, вряд ли Путин будет у власти... Взять хотя бы по майским указам: увольняет, только в одной Москве, думаю, население недовольно той экономической политикой, при этом все боятся, что будет голодный бунт. Если не будет меняться экономическая политика, поэтому довольно сложно будет, потому что бизнесмены со всеми санкциями, что уже есть, уже стали переводить деньги за рубеж. Многие бизнесмены уже уезжают. Проблемы были, но человек чувствовал себя комфортно. Сейчас вообще не поймешь: то ли ты — человек, то ли ты — какой-то раб... Потому что в магазин идешь как в музей, посмотришь на эти прилавки, ну и чего купить можно за те деньги, которые у нас есть? Поэтому, я думаю, до 2042 года вряд ли Путин будет у власти. Спасибо.

Дмитрий Травин:

― Спасибо, я очень кратко прокомментирую. Видите ли, голодные бунты возможны, я не исключаю. Но вот когда мы смотрим на структуру нашей экономики, здесь вот какая штука получается. Голодные бунты при нашей экономике возможны в определенных точках. Это так называемые города с промышленной монокультурой. У нас в стране есть 300-400 таких небольших промышленных городов, которые держатся на 1-2 заводах. Очень часто это города, которые создавались в советское время для военно-промышленных целей. Вот там, если завод закрывается из-за отсутствия госзаказа или из-за того, что на рынок он уже не может ничего продать, не способен, вот там действительно людям очень трудно помочь, потому что нет другой работы. Либо ты живешь на пенсию бабушки, либо ты идешь по грибы и ягоды. Но никогда не было революции, революции нового времени, я имею в виду, которые возникают в малых городах и разрушают политическую систему. Это примеры крестьянских войн. Но это совершенно другая эпоха.

Все революции нового времени шли в столицах обязательно. А вот голодный бунт в Москве и в Петербурге мне представить очень тяжело. Даже при стагнации нашей экономики в течение последующих <nobr class="phone">10-15-20 лет.</nobr> Может, у вас в Москве как-то по-другому, но в Петербурге не будет голодного бунта

А Москва, по-моему, богаче Петербурга еще. Поэтому, это очень важный момент. Там, где люди могут свергать режим, они все-таки достаточно обеспечены, хотя и недовольны. А там, где люди могут оказаться в катастрофической ситуации, вот они бессильны что-то сделать качественно. Вот это — главная проблема, которая, мне кажется, несколько сдерживает тот сценарий, о котором вы сказали.

Вопрос из зала:

― Большое спасибо, очень приятно видеть вас в Москве. У меня два коротких комментария-вопроса. Попытаюсь покороче сформулировать. Владимир Путин и его система до 2014 года, до событий, связанных с Украиной, и после — она сильно разнится. Если в 2014-2015 годах мы имели менее персоналистский режим, то, конечно, сейчас режим стал более персоналистским. И, по-моему, именно это позволяет проводить те манипуляции с администрацией президента, с ближним кругом, которые мы сейчас имеем, то что мы видели в последнее время. Согласно той же самой политологической литературе, персоналистский режим мог обладать несколькими качествами. Он менее устойчивый. Второе качество — он более гибкий. Это позволяет использовать окно возможностей, и при реализации этого окна возможностей, он расширяет пространство, появляется возможность для различной перестройки институтов. Как, на ваш взгляд, та ситуация, которую мы имеем на сегодняшний день — если сравнить ее, соответственно, с 2014-1015 годами — и если бы этих событий не было, то где, более вероятно, были бы трансформации в более либерально-рыночном смысле. Это первый вопрос. Второй вопрос и одновременно комментарий — те процессы, которые, как мы видим, происходят в остальной части мира, вызывают определенную тревогу. Мы не будем объяснять ряд, который, скорее, будет носить хаотический характер, но, тем не менее, это — история с Трампом, это — история с тем, как складывается ситуация в Венгрии, Румынии, что происходит во Франции с более радикально настроенными партиями. Они говорят о том, что надвигается тоталитарный откат. То есть, после волны либерализации, которая была озаглавлена в книжке Фукуямы, мы наблюдаем определенный откат. Как вы считаете, если смотреть в большей масштабности, если этот ответный откат подтвердится, то будет ли это способствовать укреплению нынешнего режима в России или, соответственно, каким-то образом, наоборот, подточит его основу? Спасибо.

Дмитрий Травин:

― Спасибо, Михаил, очень хорошие и профессиональные вопросы и комментарии. Я бы сказал так. По первому вопросу.

Либерально-рыночных трансформаций я от Путина не ждал ни до 2014 года, ни сейчас. Я думаю, что этот вопрос был практически закрыт еще к концу нулевых

Путин способствовал одной очень важной экономической реформе, налоговой реформе Кудрина, которая проводилась буквально в первые два года путинской системы. Потом Кудрин сделал еще кое-что важное, но, если говорить о Стабфонде, то это очень важное — то, за счет чего бюджет сейчас еще держится. Но Стабфонд-то все-таки не глобальная реформа, а способ адаптации к текущим проблемам. И свободная конвертируемость рубля — это тоже заслуга Кудрина. Это тоже очень важная реформа, но свободная конвертируемость хороша, когда экономика в целом достаточно либеральна. В такой экономике, как наша, она может вообще начать работать в противоположном направлении. Путин явно после 2003-2004 года перестал думать о возможности серьезных рыночных преобразований. Пенсионная реформа была свернута, и некоторые другие. В принципе, в книге я размышляю о том, почему это произошло. Сейчас не буду подробно об этом рассказывать. Мне кажется, это совершенно естественно. Путин прагматик, он оптимизировал механизмы поддержания власти. А в жизни так бывает, что для сохранения власти нужно вводить больше рынка, развивать экономику, и тогда, благодаря росту благосостояния, ты будешь у власти. А иногда можно делать прямо противоположное. И вот в какой-то момент Путин начал делать противоположное, и оказалось, что для поддержания власти это выгодно. Так что думаю, что при Путине никаких серьезных экономических реформ у нас не будет никогда, сколько бы он ни правил. Год будет править, значит, год не будет. Тридцать лет будет править, значит, тридцать лет не будет.

Второй вопрос — авторитарный откат. Я немножко не согласен с вашим комментарием. Честно говоря, меня не очень волнует авторитарный откат в странах Запада. Я вообще его не вижу. Если говорить про Качинских и Орбана, то в странах Центральной и Восточной Европы несколько другие проблемы. Поскольку я изучаю модернизацию в контексте времени, то, когда я вижу, что какая-то страна продвинулась в развитии демократии вперед, я понимаю, что потом будет еще 2-3 отката, поскольку демократия утверждается столетиями. Поэтому в какой-то момент Польша двинулась вперед, в какой-то — откатилась. Это нормально. В Венгрии — то же самое. Потом что-нибудь еще в Чехии произойдет. Это все нормально. Относительно, скажем, французских и американских вещей — Ле Пен или Трамп, это вообще другое, с моей точки зрения. Там есть очень важная глава в моей предыдущей книге «Крутые горки XXI века». Я считаю, что на Западе вообще происходит очень серьезная трансформация всей политической системы, но не в сторону авторитаризма. Ключевые проблемы, о которых примерно 100 лет спорили исследования — больше государства в экономике или меньше государства в экономике — эти проблемы перестают быть актуальными. В общем, достигнут консенсус. Правые силы не наступают на левых, а левые — на правых по вопросу перераспределения ВВП через бюджет. Я могу подробно говорить о том, почему это так, но сейчас нет времени. Люди типа Трампа, Ле Пен или, допустим, Ципраса, подходят с другой стороны. Для них ключевые вопросы связаны с основным конфликтом XXI века — больше глобализации или меньше глобализации. По разным параметрам — по движению капитала, по движению мигрантов, по таможенным барьерам, и так далее. Вот это проблема, о которой скоро будут писать том за томом, потому что это — проблема XXI века. Здесь я не вижу особой проблемы в смысле гибели Западной демократии. Это нормально. Мир трансформируется, он и должен трансформироваться. А вот что повлияет серьезно на нас? Об этом тоже написано в одной из последних главок моей сегодняшней книги.

На Россию всегда влияло следующее — является ли для нас Запад привлекательным образцом или не является? Когда Запад был для нас привлекателен — при Петре Первом, при Александре Втором, при Михаиле Сергеевиче Горбачеве — Россия вестернизировалась

Я специально взял в качестве примера таких разных людей — тирана Петра Первого, либерала Александра Второго и либерального генсека Горбачева. Не важно, какая была их роль в преобразованиях, которые тогда совершались. Это особый вопрос, но все они вестернизировали страну в меру своего понимания. Петр — как он понимал, Александр Второй — как он понимал, Горбачев — как он понимал. А в те годы, когда Запад переставал быть для нас образцом, Россия начинала двигаться иным путем. Самый яркий пример — это межвоенный период между Первой и Второй мировыми войнами, когда Запад замкнулся в своих противоречиях, породил страшные войны с миллионными жертвами, когда между войнами еще была Великая депрессия в экономике. Мы иногда забываем, но это тоже очень важный фактор. И не случайно, что у миллионов людей в разных странах мира тогда возникало представление, что Маркс, вроде бы, прав. Смотрите, до чего Запад себя довел с капитализмом. Если у миллионов людей возникает представление о том, что капитализм — не жилец, то они начинают строить не-капитализм. Если сегодня западные страны не решат те реальные проблемы, которые перед ними стоят — а я выделяю в своей книге три реальные проблемы, которые для меня наиболее очевидны, но вы наверняка сможете добавить что-то еще. Первая проблема — это пирамида государственного долга. Грецию спасли чудом, но, если пирамида рухнет в США, мало никому не покажется. В США огромный госдолг. Иногда это кажется узкопрофессиональным вопросом — поверьте, это не так. Если рушится пирамида госдолга, рушится все, камня на камне не остается в экономической и политической системе. Вторая проблема — это миграция. Европа сейчас должна решить проблему с миграцией. Если не решит, то это будет очень серьезный политический, пропагандистский аргумент для путинского режима, что вот, смотрите, на Западе до чего дошли. И третья проблема — это бюрократизация Евросоюза. Страшная бюрократизация, на которую у нас тоже постоянно ссылаются. «Смотрите, у них ничуть не лучше, чем у нас, и чиновники — такие же безобразники, как наши». Может ли Запад решить эти проблемы к условному 2042 году? Значит, Россия пойдет по западному пути. Не сможет решить — наш путь будет значительно более сложным, и прогрессивные преобразования тогда будет сложно обеспечить.

Вопрос из зала:

― А вдруг к этому времени для нас станет привлекательным образцом Китай?

Дмитрий Травин:

― Это, действительно, проблема. Пока что Китай, конечно, не привлекательный образец. Знаете, я сегодня ехал на машине от вокзала к отелю, и водитель мне рассказывал свой пример общения с китайскими туристами. Я не буду пересказывать, но это была душераздирающая для души водителя история. Пока что китайский образец для нас — не очень, но, тем не менее, сам факт того, что в Китае высокие темпы экономического роста, что Китай, фактически, становится сейчас самой большой по валовому продукту страной мира, обгоняет Соединенные Штаты — это, конечно, вещь, с которой считаться надо. Если Запад будет в состоянии стагнации с нерешенными проблемами, а Китай будет поддерживать хотя бы те 6% роста, которые у него сейчас есть, то, конечно, Россия будет очень серьезно колебаться между этими двумя образцами.

Вопрос из зала:

― Спасибо, Дмитрий, спасибо, Борис. Если позволите, у меня вопрос о трех факторах, которые делают систему устойчивой — силовики, единство элит и нестабильность экономики. У меня создается впечатление, что сейчас появляется история, когда два последних фактора только начинают входить в противоречие друг с другом. Объясню, почему. Давайте посмотрим на элиту в широком определении. Не на 10, 20 или 100 человек, а на несколько сотен тысяч или даже миллионов. Пирог расти не будет. Есть мнение многих экономистов и Всемирного Банка, о том, что стагнация продлится довольно долго, и в этом пироге элита контролирует какую-то долю, довольно большую. Вряд ли она сможет увеличивать эту долю достаточно долго, поскольку пирог конечен по своему размеру, и расти он не будет. Вместе с этим другие страны будут становиться не только более богатыми, но более развитыми. Качество жизни в них будет увеличиваться и увеличиваться. Лучше будут становиться и образование детей, и медицинские услуги, и другие элементы вектора качества жизни. И мы видим, что режим уже начинает на это довольно нервно реагировать, потому что элита, которая ему подчинена, начинает предъявлять спрос на более высокое качество жизни, отправляя своих детей, уезжая туда на пенсии, стараясь получить паспорт. И мы видим, что режим делает первые шаги к самоизоляции. Пока что силовикам, а потом, может быть, и всем чиновникам, будет ограничен выезд. Мы уже видели новость о том, что детей элиты просят вернуться. Вам не кажется, что это — создание условий для раскола? Экономическая стагнация, дополненная не-единством элит — это условия неустойчивости режима. Мне кажется, что экономическая стагнация создает условия для раскола режима. Не через год, не через пять, но через десять — как это было при Советском Союзе, когда элита знала о том, какова жизнь «там», и, в том числе, из-за этого начался раскол. Часть среднего звена КГБ и партии не поддержала путч, и мы вполне можем видеть повторение. Хотелось бы, если вы не против, услышать ваше мнение.

Дмитрий Травин:

― Большое спасибо, отличное дополнение. Я согласен абсолютно со всем, что вы сказали. Вопрос в интерпретации к нашим перспективам до условного 2042 года. Опять же, сошлюсь на опыт позднего Советского Союза. Так получилось, что мой папа был хозяйственным руководителем, на высоком посту на очень небольшом заводе. Он не относился к серьезной номенклатуре, но, тем не менее, хорошо разбирался в советской экономике. И я еще был маленьким, когда время от времени слышал от отца... Конечно, он не считал советскую экономическую модель хорошо работающей и говорил о том, что им, хозяйственным руководителям, нужно давать больше самостоятельности. С этим я вырос. Причем одновременно я читал советские книги, в которых писалось о том, что плановая система идеальна, лучше не бывает. И, в принципе, папа с этим тоже не спорил. И до 1987 года советская партийная и хозяйственный номенклатура понимала, как и мой отец, все несовершенство. Они знали, что на Западе у хозяйственников имеется больше возможностей. Изредка общаясь с западными менеджерами, они обнаруживали, что у тех высокие зарплаты, высокий уровень жизни, и для своих заводов они могут сделать гораздо больше. Но при этом диссидентами у нас были люди типа Сахарова, но ни в коем случае не партийно-хозяйственная номенклатура. Или если совсем точно, то до 1968 года были люди типа Лена Карпинского, которые из комсомольской номенклатуры ушли в диссиденты, но,

когда закончился этот процесс, и в 1970-х стало ясно, что эта система устойчива, партхозноменклатура перестала работать на раскол

Никто на раскол не работал. В кулуарах могли говорить, что как-то все неправильно, и рассказывать анекдоты про маразматика, но каких-то осмысленных движений внутри партхозноменклатуры не было. А если кто-то что-то делал, то на это есть Андропов и КГБ.

Что произошло в годы горбачевской перестройки? Как только страну возглавил человек, сказавший «Вы знаете, мы жили неправильно, давайте как-то по-другому», рядом с Горбачевым было еще человек 5-7, которые, как потом выяснилось, чуть ли не путч организовывали, но, на первых порах, говорили, что надо жить по-новому, включая Лигачева.

Я тогда, в 1987-1989 годах, как молодой преподаватель, читал много лекций в системе общества «Знание». Может быть, вы помните — была такая система, когда нас, преподавателей экономики, отправляли на заводы по таким «государственным путевкам», и мы за счет государства могли проводить такие антикоммунистические, перестроечные идеи, благо, Горбачев уже разрешил это делать. И знаете, что я для себя неожиданно обнаружил, в году 1988-1989? Какая у нас самая благодарная, самая понимающая аудитория из всех, в которых я выступал. А я выступал от партхозактива района до глухонемых на заводах. Самая лучшая аудитория — это партхозактив. Люди понимали с полуслова, знали больше меня. Поддерживали перестройку руками и ногами. Вторая по качеству аудитория — это были пенсионеры. Они тоже все поддерживали, но просто потому, что им было скучно и нравилось, когда к ним пришел лектор и что-то рассказывает. Степень понимания, была, конечно, намного меньше. Скажем, научно-техническая интеллигенция, НИИ, КБ, по чувству восприятия была на порядок ниже, чем партхозноменклатура. Процентов на 70 это были женщины, которым нужно было срочно идти доставать продукты и кормить семью — в общем, им было не до перестройки. Я думаю, что сейчас складывается похожая ситуация. В моей жизни уже было несколько примеров такого рода. Совсем недавно я общался с молодыми менеджерами на одной из конференций, буквально чуть ли не несколько дней назад это было. На официальном уровне наезжают и смотрят: «Вот вы нам Майдан какой-то хотите предложить, а мы уже столького добились, у нас уже бизнес работает, не надо нам никаких разрушительных идей». Как только начинаешь беседовать в кулуарах, все прекрасно понимают, лучше меня знают проблемы, хотят изменений, но никогда не будут делать это сами, пока сверху не разрешат. Вот это главное. Опять создается ситуация, похожая на советскую, когда есть диссиденты, есть люди из интеллектуальной или политической среды, которые готовы идти до конца, либо уйти в эмиграцию. Сейчас, скорее, вот это уже начинается. Но горбачевский партхозактив был весь лоялен, при том, что на следующий день после, допустим, падения Путина, будут произноситься те же фразы, что и после падения Януковича со стороны «Партии регионов». Когда заявляли: «Так вся страна оказалась в заложниках одного человека», говорили соратники Януковича против самого Януковича. Эти ребята перестроятся за один день. Они все понимают, они готовы к переменам, но только тогда, когда разрешат. Это означает, что, если те три фактора, о которых я говорил, продолжают действовать — силовики подавляют, резкого падения уровня жизни нет, верхушка элиты остается устойчивой. Генерал Черкесов когда-то сказал, что не надо превращать воинов в торговцев, на следующий день генерал Черкесов вылетел из путинской системы, при том, что он уж явно не был каким-то таким диссидентом.

До тех пор, пока эти механизмы работают, миллион единороссов, хозяйственных руководителей, чиновников на местах — все будут работать на эту систему изо всех сил, ничего не сделают, разве что будут обзаводиться, как Пехтин, квартирами в Майами, и, в какой-то момент туда переезжать по принципу «вчера еще говорил, какой Путин хороший, а сегодня уже в Майами»

Вот это возможно, да. А так, чтобы взбунтовались... не думаю.

Вопрос из зала:

— Добрый вечер, меня зовут Анастастия Дагаева, я журналист. У меня короткий вопрос. Я с огромным интересом вас слушала. Простите, книжку не читала, но обещаю. Интересный разговор, но, признаться, очень пессимистичный. Вообще, фраза о том, что Путин продержится до 2042 года — она какая-то убийственная. Но мы все люди, жители этой страны... дайте совет, какую тактику выживания выбрать? Что нам делать в зависимости от возраста, от профессиональной принадлежности, от доходов? Как жить и выживать? Спасибо.

Дмитрий Травин:

— Да, это очень сложный вопрос. Ну я еще раз хочу сказать, что я не пытаюсь дать прогноз гадалки до 2042 года. Я еще раз говорю, что факторы могут перемениться, и через 2 года все будет по-другому. Я к вам приду и скажу: «Ребята, я не учел вот этого и вот этого. Признаю, что не учел, но, в общем-то, и другие не учли». Относительно тактики выживания... Знаете, я бы сказал так, что это зависит не от возраста, профессии и так далее, а, прежде всего, от того, какие задачи вы для себя ставите. Скажем, я для себя ставлю следующую задачу: мне интересно жить в России, заниматься наукой и публицистикой. И пока, слава Богу, хотя меня на телеканалы, кроме РБК, уже не пускают, но есть несколько перечисленных Борисом средств массовой информации, где я обладаю полной свободой. А если в какое-то из этих четырех СМИ не взяли мою статью, то в одном из трех других ее все равно опубликуют. В общем, я вижу свою задачу в том, чтобы изучать систему, анализировать систему, писать о ней статьи и книги. Кто-то и прочтет, и будет полезно. Я связываю свою судьбу с Россией, и надеюсь, что смогу здесь жить, несмотря на , что Путин может управлять Россией до 2042 года. Но если вы — молодой специалист, который хочет развиваться не в гуманитарно-обществоведческой области, а где-то в естественных науках, то, вполне возможно, вам надо искать работу в западных университетах, где больше возможностей. Это нормально. Это не предательство, как скажут некоторые бессовестные люди. Вы должны заниматься наукой и реализовать свой потенциал. Возможно, кто-то думает о своих маленьких детях, о том, где они вырастут, в какой среде, в каких школах и университетах они будут учиться. И решают эмигрировать в такой ситуации. Это тоже нормальный и естественный выбор. Кто-то считает, что он должен создавать условия для борьбы с режимом. И тогда он остается здесь и делает, что может — вступает в политическую партию, участвует хотя бы в муниципальных выборах, мало на что влияющих, но это — хоть какое-то действие. И это нормальный выбор. Я не могу здесь ни в коем случае дать ответы для всех сразу. Прежде всего, каждый из нас должен четко понять, какие он ставит в жизни задачи в зависимости от того, кто он, какими знаниями обладает, и так далее. Исходя из этого, он получает ответ. Максимум, что я могу, это — давать советы о том, как сберечь свои сбережения, это совет абсолютно стандартный, все дают одинаковый, если экономист квалифицированный. В России это — диверсификация вложений. Здесь тоже я не скажу ничего особо умного.

Вопрос из зала:

— Спасибо за чрезвычайно интересную лекцию. Недавно в журнале НЛО появилась статья Михайлина, который задался вот каким вопросом. В советские годы вся советская система пропаганды была рассчитана на то, чтобы вырастить советского человека, идеальную мобилизационную единицу, которая ненавидит Запад. Но советская пропаганда тогда такого человека не вырастила. Она этой цели не достигла. И автор вспоминает, что в 1970-е годы уже никто не верил в эту идеологию. Почему же так произошло, что в 2014 году этот человек все же появился? Почему он вылупился не в 1970-е годы, а сейчас? Это искусственно или это все же соответствовало каким-то чаяниям, которые внутри человека присутствовали?

Дмитрий Травин:

— Отличный вопрос, спасибо. Буквально вчера мы на эту тему дискутировали с одним известным радиожурналистом. Я вырос в конце 70-х — начале 80-х годов. Очень хорошо помню, как работала система советской пропаганды и воспитания, поскольку тогда я был ее объектом. Потом я уже стал преподавателем, но в начале я был школьником, пионером-комсомольцем, студентом, и на меня воздействовали. У этой системы было две проблемы. Первая — она ставила совершенно нереальную задачу, оставшуюся от прошлых эпох. В принципе, руководители страны уже понимали, что задача нереальна, но никто не трансформировал эту задачу качественно. Нам, молодым ребятам конца 70-х, втюхивали в голову, что мы по-прежнему строим коммунизм. Максимум, что сделало брежневское руководство — может быть, кто-нибудь помнит — оно придумало концепцию «развитого социализма», при которой идея строительства коммунизма не выглядела совсем уж идиотской. Вот как-то ее замаскировали. Но это была откровенная пропагандистская халтура. Люди не отрабатывали тех денег, которые им платили. Конечно, когда мы вырастали в такой пропагандистской системе, мы ни во что не верили, ни в какой коммунизм, это была полная ерунда. Вторая проблема состояла в том, что люди, которые могли выстраивать пропагандистскую систему — тот же Сурков на три года меня моложе, он из нашего поколения — в принципе, партия тогда могла обновлять свои ряды и включать в пропагандистскую машину новых толковых менеджеров. Это не делалось в силу общего характера геронтократической системы, при которой старики не допускали молодых, пока сами не уйдут.

Старикам, по большому счету, было уже плевать, будет ли работать идеология или нет. Они уже сходили со сцены. И система не работала

Сейчас совершенно другая ситуация. Идеологию выстроили не «с нуля», но, в какой-то момент люди типа Суркова поняли: «Надо выстраивать идеологию». Коммунистическая не работает — это понятно, никто не рассматривает. Даже зюгановская партия всерьез не рассматривает коммунистические идеи и немножко по-другому строит свою пропаганду. Было что-то вроде конкурса на новые идеологии. Конечно, я не знаю, как он там наверху проводился. Если кто-то когда-то опишет, я с удовольствием прочитаю, но, по некоторым косвенными признакам, конкурировало две ключевые идеологии. Одна — это дугинское евразийство. В документах Минкультуры в какой-то момент прослеживалось то, что Дугин туда протолкнул свои идеи. Вторая — это идеология консерватизма. Что такое консерватизм — никто толком до конца не понимает, но в одной из речей Путина было сказано со ссылкой на Бердяева, а не на Ивана Ильина, на которого он обычно ссылается (кто ему Бердяева протолкнул, я не понимаю, но протолкнул), так вот, проводилась идея о том, что консерватизм — это замечательно, и что он удерживает нас от хаоса. Сейчас видно, что ни та, ни другая идеология не были приняты на вооружение. Про евразийство вообще не вспоминают, консерватизм присутствует в виде милоновской борьбы с гомосексуализмом, но, по большому счету, я бы не сказал что это — идеология Кремля. Победила третья идеология, у которой не было никакого создателя, но которая сама на практике оказалась наиболее эффективной. И Путин, как прагматик (я так понимаю), когда увидел, что эта идеология работает, он ее взял на вооружение. Это — идеология осажденной крепости. Вокруг нас все — враги, Америка гадит, Европа — марионетки Америки. Украинцы, хотя и наши братья, но там бандеровцы победили, и они тоже стали марионетками Америки. Вокруг все — враги. Если все — враги, то понятно, что общество пытается сплотиться вокруг своего руководства для того, чтобы это руководство спасло нас от врагов. И эта идеология, в общем, срабатывает — у разных людей по разным причинам. Это интереснейшая социолого-психологическая тема, но пока я не видел по ней интересных исследований. Пока я, скорее, беседую с людьми и пытаюсь выяснить, как все эти вещи работают. У всех работают по-разному. Каждый по-разному приходит к выводу, почему нам надо бояться Америки. Но, поскольку накопилась критическая масса людей, которым комфортно считать, что Америка — страшный враг, что вокруг нас сплошные заговоры и нам все угрожают, поскольку есть миллионы таких людей, эта идеология срабатывает. Перестанет работать — Путин будет отыскивать какой-то заменитель. Может быть, успешно, может быть, нет. То есть, главное отличие путинской идеологии — она прагматична, ориентирована на сегодняшний день, а не на глобальную перспективу. А проблема брежневской идеологии состояла в том, что Брежнев отстаивал идеологию, которая прекрасно работала в 1918 году, но не могла работать в 1977, и, тем более, в начале 1980-х.

Вопрос из зала:

— Спасибо за выступление. У меня вопрос о том, как бы нам заглянуть немного за горизонт, за границу существования путинской системы. Я хочу задать вопрос о перспективах демократизации и о том, продолжится ли тот период персоналистского авторитаризма, который мы сейчас имеем, или закончится в связи с уходом Путина, и дальше последует что-то. Я считаю, что в условиях сохранения существующего конституционного дизайна, скорее всего, так или иначе, возможно возрождение того же самого персоналистского режима, только в другом обличье. С другой стороны, возможны перспективы демократизации, когда элиты на основе опыта существования путинской системы передоговорятся, чтобы это исключить. Как вы оцениваете перспективы демократизации, если смотреть на длинной дистанции, с начала 90-х годов, после завершения периода путинского персоналистского тоталитаризма: что нас ожидает, какие самые вероятные сценарии развития?

Дмитрий Травин:

— Спасибо. Я думаю, что перспективы демократизации зависят отдельно от процессов, происходящих в элите, и процессов, происходящих в широких массах. Что касается элиты, здесь, мне кажется, вероятность демократизации очень велика после смены путинского поколения на следующее. Лидерам такого рода персоналистских режимов, по крайней мере, у нас в России, очень трудно подавлять преемника и выстроить режим так, чтобы он сохранился. Посмотрите: ни Ленин, ни Сталин, ни Брежнев не смогли выбрать себе преемника. Когда встал вопрос перед Лениным, он написал истеричное письмо съезду, где разругал всех своих соратников и предложил совершенно фантастическую идею коллегиального руководства. При том, что Ленин был блестящий прагматик и не мог не понимать, какую чушь он предлагает. Какое коллективное руководство? Он всю партию выстроил как персоналистскую. Но это окончание уже было. Сталин писем к съезду, естественно, не писал, но скончался, так и не сделав выбор между Маленковым и Берией. В какой-то момент был Жданов, но он скончался. И не случайно тут же образовался конфликт между Маленковым, Хрущевым, Берией, Кагановичем, примкнувшим Шепиловым и так далее. Сталин не видел фигуры, достойной возглавить всю эту систему. Брежнев, по разным оценкам, видел своим преемником то Кириленко, своего старого друга — но тот был совсем ни на что не годен, то Черненко — этот тоже практически негоден был. Андропов был годен, но Брежнев, по какой-то причине, так и не сделал его однозначным преемником. Хотя, наверное, к этому склонялся. Есть мнение, что в последний момент Брежнев хотел видеть Щербицкого на своем посту. Вроде бы он был не против Гришина. В общем, непонятно. Я думаю, что нынешний лидер преемника не оставит, и ему суждено всю жизнь оставаться во главе нашего государства. И если он преемника не оставит... Более того, лидеры в таких случаях стремятся ослабить потенциального преемника, для того чтобы тот при жизни не захватил власть. Поэтому окажется, что есть несколько конкурентов на главный пост, они начинают между собой враждовать. И, в этой ситуации, они начинают апеллировать к более широким слоям элиты, чтобы получить поддержку, а вслед за этим возможна и демократизация, потому что они будут апеллировать к широким слоям населения. Если не будет военного переворота, что я считаю, по определенным причинам, почти невозможным в России.

Что касается широких масс. Допустим, элиты раскололись и борются за различные модели жизни страны.

Условный Патрушев говорит: «Жестче надо, Крым наш, это наше и надо все забрать», а условный Сечин говорит: «Меня на Запад не пускают, так нехорошо. Уже столько миллионов есть, обидно, когда не пускают». Допустим, какой-то такой условный конфликт возникает. Как начинает реагировать общество?

Здесь, мне кажется, очень важную вещь пишут социологи Рональд Инглхарт и Кристиан Вельцель. Есть хорошая книга, переведенная на русский язык, где они размышляют о том, как формируется менталитет молодого поколения. А к условному 2042 году жизнь будут определять те поколения, которые сегодня молодые, завтра молодые, то есть, уже мое поколение полностью исчезнет. Инглхарт и Вельцель пишут следующее, если очень упрощенно: есть ценности выживания, есть ценности самореализации. Если молодое поколение выросло в ситуации, когда для выживания существуют угрозы, как, скажем, мое поколение, товаров нет, все — дефицит, а хочется купить все, начиная от джинсов и заканчивая «Мерседесом». Вот если поколение растет в такой ситуации, то ценности выживания для него доминируют над ценностями самореализации. И все путинское поколение, к которому и я принадлежу, оно примерно такое и есть. Какой угодно режим, главное, чтобы мы накупили себе джинсов и «Мерседесов». Если же молодые люди растут в ситуации, когда, в общем, с джинсами уже особых проблем нет, но есть более интересные глобальные задачи, творческие. Не обязательно Нобелевскую премию получить, но есть творческие задачи на любом уровне. Здесь значение демократии и свободы гораздо выше.

Вот если такого рода люди оказываются в ситуации выбора, кого поддержать, условного Патрушева, условного Сечина, не говоря уж о каком-нибудь условном Каспарове, даже не знаю, кого назвать, вот в этой ситуации люди делают выбор в пользу ценностей самореализации, для которых нужна демократия, но если в нашей стране за последующие годы придется снова войти в настолько же серьезный экономический кризис, что для молодых людей само выживание станет под вопросом, то, возможно, опять голосование за сильного лидера, который обеспечит порядок, пресечет хаос, и тогда мы пойдем по новому кругу — это не исключено. Как мне кажется, опыт западных демократий показывает, что в какой-то момент при нормальном развитии, даже при условии авторитарных режимов, выявляются несколько поколений, которым авторитаризм уже претит и они голосуют за демократию. Практически все западные страны так и выросли.

Вопрос из зала:

— Дмитрий Яковлевич, у меня вопрос. Вы сказали, что неграмотное население плохо реагирует на реформы, в то же время сейчас в университетах наблюдается тенденция, что дети приходят со школ и не готовы воспринимать образовательную систему, программу, для них это очень трудно. То есть реформы, которые производятся в нашей стране, ведут к как будто бы специальному отуплению, деградации юного поколения, и в то же время наблюдаются такие тенденции, как, допустим, был бренд ГТО, что молодой человек должен быть сильный и может быть не сильно умственно одаренный. И этот юный слой населения поддерживает нынешнюю власть. Как вы считаете, к чему приведет реформа образования, и неграмотное население, которое вырастает из юного поколения, в дальнейшем поддерживает данный режим?

Дмитрий Травин:

— Ну, как сказал Михаил Афанасьевич Булгаков, точнее Воланд под его пером: «Москвичи все те же, просто квартирный вопрос их испортил». Я не считаю, что новое поколение хуже старых, реформа образования у нас неудачная, но то образование, которое получало мое поколение, было ужасающим. Арифметику хорошо преподавали, я не спорю, но мы же говорим о социально-политической проблематике, в этом плане образование было катастрофическим. Как-то, лет 10 тому назад, я преподавал в Санкт-Петербургском университете на одном из факультетов и работал в редакции газеты «Дело». Я принимал зачет у студентов, пришел в редакцию, и у нас в тот момент гостем был на небольшом «мозговом штурме» Алексей Кудрин. Я пришел злой, говорю: «Ужас какой-то, студенты ничего не знают, кучу незачетов поставил и тд». А мы с Кудриным просто учились в одной группе, и он говорит: «Дима, а мы, что, с тобой лучше? Вот наше поколение? Вспомни, и у нас была такая же ситуация, кто-то учился лучше, кто-то хуже». Вот я совершенно не считаю, что сейчас деградирует образование в целом. Плохие министры его делают плохим, конечно, но в целом уровень знаний молодежи ничуть не хуже, чем в нашем поколении, по большому счету, даже лучше. Молодежь лучше адаптирована к реалиям, которые сейчас стоят перед обществом. Поэтому я совершенно не боюсь, что вырастет какое-то там безграмотное поколение, которое не способно... Вот у меня сын — студент. Совершенно не вызывает у меня какого-то такого страха та ситуация, в которой они оказались в образовательном плане. Адаптируются, так... все будет нормально.

Вопрос:

— Александр. Спасибо за выступление. Хотел спросить вот о чем. Вы в своей книге упоминаете о проблеме госдолгов разных стран, как о проблеме, которая может... и о санкциях, в том числе, и для России.... и в экономической теории. Считается, что экономический рост — это достаточно хороший показатель, и то, что нужно стремиться к экономическому росту, но многие экономисты говорят о том, что не должны меняться эти показатели. Сейчас уже мировая экономическая система раза в полтора-два выше тех, и поэтому мы сейчас можем увидеть очень резкие изменения в ближайшие два года. Со всех сторон прогнозируется: в районе 30-го года ресурсы начнут истощаться со скоростью, которая очень серьезно отразится на экономике.

Дмитрий Травин:

— Спасибо. Я бы так прокомментировал. Некоторых проблем я не очень боюсь, некоторых боюсь действительно. Относительно ресурсов. Вот, допустим, энергетических. Я, конечно, не энергетик и могу сильно заблуждаться, но вообще опыт человечества показывает, что вместо имеющих ресурсов традиционных наука находит способы предложить новые ресурсы. Вот есть такой знаменитый анекдот, что когда-то в начале ХХ века или в конце XIX, считали, что при таком развитии Лондона, которое тогда было, через несколько десятилетий все улицы Лондона будут завалены конским навозом, потому что количество кэбов увеличится настолько, что просто не будут успевать эту дрянь оттуда убирать. А потом появились автомобили, и проблема оказалась совершенно другой. Вот сейчас я, когда бываю в Европе, я просто поражаюсь обилию, причем, необычайно быстрому развитию и росту числа ветряных генераторов и солнечных батарей. Просто по всей Европе. Они увеличиваются бешеными темпами. И в этой связи, ну исчерпаются, закончатся там когда-нибудь нефтегазовые ресурсы, — вполне возможно, что мир обойдется и без них. Во всяком случае, вот едешь по южному побережью Балтики и Северного моря... я за разные поездки на протяжении последних лет пятнадцати, по-моему, проехал чуть ли не все это южное побережье. И Балтика там, Польша, Германия... немыслимое число «ветряков», вот я говорю, Нарву переезжаешь...только переезжаешь и в Эстонии сразу начинается. У нас нету, а у них уже есть. А вот что меня действительно беспокоит, то, с чего мы начали — пирамиды госдолга. Действительно, так нельзя управлять своей экономикой, как управляют американцы, и японцы, и многие европейские страны. До какого-то момента это работает. Но это очень опасная игра...

Грецию можно спасти. Крупную европейскую страну спасти уже почти невозможно. А вот если пирамида рухнет в США — это катастрофа, в сравнении с которой, я думаю, Великая депрессия начала 30-х годов покажется слабенькой

Но, видите, даже если рухнет пирамида американского госдолга, это не означает, что рухнет вся экономика мира. Это означает, что, очевидно, мы войдем, весь мир войдет в длительную рецессию по крайней мере. Богатые станут бедными, у бедных, может, появятся какие-то новые возможности для роста. Рухнувшая американская экономика, конечно, похоронит китайскую, которая работает в значительной степени на американский рынок, и российскую экономику, которая поставляет нефтегаз для Китая, работающего на американский рынок. То есть, это будет очень серьезно. И вот если нашему поколению при этом доведется жить, то... грустно будет. Но потом экономика начнет подниматься с какого-то низшего уровня. В истории европейской экономики такое бывало многократно. Сегодня при изучении истории это как-то сглаживается. Но вообще... историки Средневековья и нового времени знают, что XIV век, практически целый век, был потерян для развития экономики. Целый век: там и чума, и войны, там много чего повлияло... И только с середины 15 века экономика начала подниматься. Вот сейчас таких колоссальных катаклизмов просто быть не может. Хотя это, может, не оптимистично звучит, но вот так вот бывает.

Вопрос:

— Дмитрий Яковлевич, благодарю за лекцию. У меня вопрос из 2-х частей. Первая часть: насколько корректно применяется метафора брежневского периода с учетом федеративного и постфедеративного. Второе. ОК. Стабильность. Но стабильность мы оцениваем по нашим соседям. Если соседи совершили технологический переход, и у них есть мерседесы, а у нас еще только лошади, то, получается, что наша позиция в рейтинге падает. И, с точки зрения безопасности, я еще помню, когда ксерокс пытались сертифицировать, и технологии, которые могут изменить картину стабильности и безопасности, ожидаемо будут ограничены. Вопрос: не будет ли к 42-му году слишком поздно?

Дмитрий Травин:

— Спасибо. Вопрос немножко неожиданный из того, какое было предисловие. Но я кратко, уже времени почти не остается: сравнение с брежневской эпохой очень условно. Я могу привести много отличий. Но все-таки я считаю, что для понимания того, что происходит в нашей стране, уместна попытка сравнительного анализа либо с нашим прошлым, либо с с авторитарными режимами в других странах. Это самый плодотворный способ исследования, если мы вообще хотим исследовать. Другие способы менее совершенны. Вот сделать массовые опросы и на этом основании сказать, что завтра народ будет делать то-то и то-то ― не работает. Повторите вопрос... ага, никогда не бывает слишком поздно, чтоб страна отстала навсегда. Япония в момент, когда американские корабли открыли эту страну Западу в середине 19 века, отставала катастрофическим образом, но там были другие факторы, что бедный Николай Второй вовремя этого не понял и проиграл войну стране, с которой считал, что справится запросто. Поэтому иногда процесс «догоняющего» бывает очень быстрым. Но, конечно, лучше не доводить дело до катастрофы 42-го года и начать преобразования уже сейчас. Другое дело, я полагаю, что наша власть это дело не начнет, а общество имеет мало возможностей на нее воздействовать, хотя я по-прежнему подчеркиваю, что я не исключаю неожиданных факторов, которые этому будут способствовать.

Вопрос:

— Добрый вечер, Дмитрий. Хочу вас поприветствовать. Я вас знаю по передачам «Эха Москвы» — «Особое мнение». Я очень люблю их слушать, я бывал на ваших Открытых лекциях. У меня вот два вопроса. Первый вопрос: по поводу выборов, вы призывали идти на выборы. А вот Александр Невзоров говорит, что тот, кто ходил на выборы, тот сумасшедший. И вот я согласен. Я бы и сам так поступил. И второй вопрос. Меня очень интересует с точки зрения экономики. Знаете, есть такой экономист Михаил Хазин. Недавно он выпустил книжку такую «Лестница в небо». Хазин, выступая на «Эхе Москвы», сказал такую фразу, что Болдырев, что Набиуллина... вот все эти люди — воспитанники гайдаровской системы. И он говорит: «Ничего не изменилось, виноваты именно либералы, Путин их не заменил. И это не потому, что я его поддерживаю, просто вашего мнения хочу спросить. А если будет Трамп, чтобы налаживать отношения между Москвой и Вашингтоном, Путину придется этих людей сменить. Вы согласны с Хазиным или нет?

Дмитрий Травин:

— По выборам, моя точка зрения была следующая, я ее более подробно изложил в одной из статей, чем по радио успел рассказать. Значит, можно было идти на выборы и можно было не идти на выборы. Идем мы или нет, для легитимации режима совершенно не важно, потому что точка зрения такой узкой группы, как мы с вами, включая даже Невзорова, допустим, абсолютно не оказывает никакого воздействия на легитимность режима. Режим чувствует себя легитимным, основная масса населения его либо поддерживает, либо на выборы не пошла и, в общем, с этим согласилась. И у режима не возникает вопроса о том, важна ли для этого режима наша с вами поддержка. Вот если бы нас было 30% населения, то это бы было очень важно: пришли мы на выборы или нет. А если таких, как мы, 5 % населения, легитимность режима от этого не зависит. Но те, кто говорил, что можно переменить ситуацию, — например, Явлинский — с моей точки зрения неправы, потому что было понятно, какие получатся результаты. Он, как политик, говорил «идите на выборы», а я, как аналитик, говорю, что вот результаты будут примерно такие. Позиция сводилась к следующему: мое участие в выборах не является актом гражданской или политической активности, я ни на что не повлияю, это я прекрасно понимаю. Это чисто моральный выбор, примерно такой выбор стоял перед диссидентами, перед Сахаровым, единственное, что Сахаров был герой, а для того, чтобы нам прийти на выборы и проголосовать, скажем, против Единой России, не надо быть героем. Просто надо взять и прийти. Это ни на что не повлияет, это просто моральный поступок, вот я пришел и проголосовал за партию, которую я на данный момент считал более достойной. Это не помогло этой партии, но я пришел и проголосовал, оторвал задницу от дивана. Вот такая вот моя позиция была. Относительно Хазина, это точка зрения не только Хазина, она абсолютно неверна, она настолько примитивизирует выборы, что я просто не верю, что эти люди сами этого не понимают. Когда речь идет о Кудрине или Набиуллиной, речь идет только о финансовой или монетарной политике. Это малая часть экономической политики страны, когда в нашей стране экономическую политику проводят те силовики, которые могут в любой момент захватить чужую собственность. На это никогда не влияли ни монетарные, ни финансовые факторы, и это намного важнее того, будет ли у нас бюджет сбалансированный или нет.

Если бы Кудрин определял политику, он бы не ушел в отставку, он ушел в отставку, потому что он прекрасно понимал, что исчерпана возможность делать хорошо. А дальше, как бы он ни старался, он уже не может сделать экономику работоспособной

Уверен, что Хазин это прекрасно понимает, но лукавит. Если бы у нас премьер-министром был настоящий либерал, и если бы этот либерал имел реальные полномочия управлять экономикой в целом... Но премьер-министр у нас не имеет таких полномочий, реально всем управляет Путин и расставляет кадры, как нужно. Вот при этих «если» можно бы было говорить о том, как работает либеральная модель, или надо показывать другую модель. Можно, конечно, по-другому ставить вопрос ― все мои друзья говорят: «Зачем либералы пришли во власть? Надо, чтобы все ушли в отставку: Набиуллина, Улюкаев и так далее» и тому подобное. Ну, может быть, и надо бы было, чтобы они ушли вслед за Кудриным, но реально и это ничего не изменит, потому что ни Набиуллина, ни Улюкаев, не являются такими моральными авторитетами, чтобы общество вдруг схватилось за голову и сказало: «Ой, Набиуллина ушла, значит что-то в стране не то» ― никто и не заметит. Поэтому, в общем, проводит ли Набиуллина приличную монетарную политику, или на ее место придет кто-то, кто будет проводить неприличную — это вопрос конкретно монетарной политики, не более того.

Вопрос из зала:

— Спасибо за интересную лекцию, за очень много полезной информации, вот у меня возник такой вопрос, а нельзя ли здесь видеть, все-таки, некую систему составляющих, так как Путин — это хороший распиаренный проект, то есть, опять мы все прекрасно понимаем, что благодаря политтехнологам, что благодаря подстраиванию под общественное мнение он является популярным. То есть, по сути, как сказал Виктор Илюхин в свое время, это обычный популист и, если средства массовой информации перестанут о нем говорить, то послезавтра о нем забудут. В рамках данной экономическо-общественной формации в данной модели социально-экономической возможны ли вообще какие-то изменения? Или просто поменять действующих лиц? Принимают ли они действительно решения?

Дмитрий Травин:

— У нас персоналистская модель, во всех авторитарных режимах, особенно, если они уже 17 лет существуют, нельзя недооценивать роль вождя. Я не верю в то, что Путин — это формальность, и его одним днем можно заменить. Вот был у нас Медведев 4 года президентом, видно было, что он не смог заменить Путина, если бы даже с Путиным что-то произошло. Я вам приведу такой пример: я в какой-то момент, работая над своими текстами, стал замечать такую вещь, еще при президентстве Медведева ― когда в заголовок статьи выносишь слово «Путин» количество прочтений значительно больше, чем без слова «Путин», когда выносишь слово «Медведев», ― Медведев президент еще — ни на что не влияет, абсолютно. Вот люди реагируют на слово «Путин», они что-то чувствуют, им интересно. Путин — талантливый политический манипулятор, человек обладающий здравым смыслом. Там, где у него собственных знаний и таланта не хватает, он привлекает профессионалов, которые манипулируют по его распоряжению. Это очень серьезно, поэтому, если завтра вдруг, как говорит один мой знакомый, предположить, что Путин ушел в монастырь, режим так просто не воспроизведется. Все будет намного сложнее. Вот если бы у нас был режим типа мексиканского, когда у власти всегда одна партия, но президенты все время меняются, то вот в таком режиме заменить очередного президента проще. У нас ― нет.

Вопрос из зала:

— Добрый вечер, вопрос про выборы, вопрос про студентов после выборов, потому что у меня такой активистский склад ума, и я все время думаю ― просуществует ли путинская система до 2042 года. Поэтому думаю, что нам делать до 2042 года и как нам это время провести с наименьшими потерями, а может быть даже с какими-то выигрышами. Я обратил внимание, что после выборов появилось несколько постов в Фэйсбуке, особенно запомнился пост Ивана Куриллы, который говорит: «Вот, действительно, мы видим, что сегодня мы можем защищать последние островки свободы, выстраивать какую-то гражданскую оборону, но мы должны переизобрести либеральную партию, потому что теперь ни „Парнас“ ни „Яблоко“ не могут». Все это, конечно, здорово, но не очень понятно, кто эти «мы». Кто этот субъект, который затребует гражданских преобразований? Все равно, интуитивно, кажется, что есть какие-то «мы», что есть «мы» сегодня в этом зале. Мы бы хотели, чтобы эти изменения случились, с другой стороны, субъект, как кажется, никогда не кристаллизуется ни вокруг партии, ни внутри никакого социального движения и это, как кажется, лишает нас платформы для разговора, потому что, с другой стороны, со стороны наших содержательных оппонентов, обычно есть субъект. Есть ли у вас идея, что с этим делать и кажется ли вам это мое сомнение оправданным?

Дмитрий Травин:

— Спасибо, в переформатирование либеральных партий я не верю, я не считаю, что те, кто их возглавлял, были плохими лидерами, а теперь нужно найти новых, чтобы сделать качественные преобразования. Проблема гораздо серьезнее, и об этом я тоже в книге пишу, но сейчас нет времени пересказывать. Есть вещь, о которой я лично мечтаю, и которая, мне кажется, очень важна для нашего общества, и в этом направлении почти ничего не делается. Точнее, передо мной вот сидит Петр Филиппов, который в этом плане очень много делает, но нужны гораздо большие усилия. Нужен серьезный проект по просвещению, причем именно в социально-гуманитарно-историческом контексте.

Я сегодня чувствую, что обладаю меньшими возможностями, чем в 1987 году, в годы горбачевской перестройки, когда существовало общество «Знание», и меня посылали к рабочим на завод по путевке. Мне не надо было прорываться через проходную, распихивая всех плечами

Я мог к ним приходить и говорить то, что было нужно. Мой багаж знаний тогда был примитивен, но можно было говорить о каких-то общих ценностях ― демократических и личных. Вот сегодня вкладываются какие-то деньги в совершенно бессмысленные проекты, даже когда бизнес хочет вложить деньги в развитие страны, вкладывается в политику, в Бог знает во что. Вот хочется сказать условным олигархам, которым тоже на самом деле не нравится, что страна бесконечно находилась вот в таком вот состоянии: «Ребята, вот не надо думать о том, как поддержать сейчас Путина или как скинуть Путина, надо думать о долгосрочной перспективе. Создайте народные университеты, создайте не те средства массовой информации, которые могут писать только о Путине, или где я публикуюсь, ― понятно, что в это не надо вкладывать деньги, потому что вас тут же прижучат. Создайте такие СМИ, с помощью которых можно бы было объяснить людям, как работает демократия, как происходят реформы. Вот у меня есть книга, которую Петр сейчас переиздает, «Модернизация от Елизаветы Тюдор до Егора Гайдара»: 50 биографий людей, которые проводили очень серьезные, важные реформы. У нас есть десятки журналов, в которых подробнейшим образом появляются биографии диктаторов, моделей, артистов и хорошо, что есть такие журналы, их интересно читать. Но у нас никто не знает кто такие Штейн и Гарденберг — это люди, создавшие великую германскую экономику, Бисмарка знают, Штейна и Гарденберга — нет. У нас очень поверхностные представления о роли Столыпина и Витте. Вот здесь можно вложить большие деньги и получить огромный результат, вот у вас в Москве есть потрясающий человек, к сожалению, уже не молодой — Мариэтта Омаровна Чудакова, я ее безумно люблю. Великий литературовед, человек, который открыл для меня Михаила Афанасьевича Булгакова. Не знаю, делает ли она это в последние годы, но я помню, когда мы с ней общались, делала: она садится на машину, кто-то ее везет, и она ездит по провинциальным библиотекам, рассказывает о том, как устроена жизнь, что хорошо, что плохо. Она раздает книги. Мариэтта Омаровна, которой уже за 70, несет на себе такой груз, а есть люди, у которых есть миллионы, которые практически не вкладываются в просветительские проекты. Вот если в этой области создать проект, в котором будут участвовать пара людей с большими деньгами, несколько хороших менеджеров... Не таких, как я, я ― менеджер никакой, я бы не смог это организовать, нужен менеджер хороший. А уже к этому добавляются люди, которые что-то знают, может быть и ваш покорный слуга — вот это бы было огромным делом для страны. Вот в это бы я вложил себя всего с удовольствием.

Вопрос из зала:

— Да, спасибо за книгу, спасибо за то, что, собственно говоря, институционализированный подход, методологический, все-таки продвигается, и то, что ваша книга как раз выходит на контекст современных глобальных проблем. Мы живем не в вакууме, не на острове, и в этом смысле как раз и вопрос, потому что Владислав Иноземцев на РБК недавно задал риторический вопрос «Что будет с российской экономикой?» Понятно, что будет плохо, и в этом смысле вопрос из двух частей. Первая часть: если эти все проблемы в мире и прочее, и наша экономика посыплется, и что должны делать, условно говоря, кремлевские сидельцы, те же кланы, которые так или иначе хотят жить? Как мы видим на «Башнефти», они уже допиливают оставшееся, в Москве допиливают и прочее, пилить станет меньше, тогда что потом? Они захотят показать, что они свои люди? И списать весь Крым, Украину, и переехать куда-то, и с другой стороны та же оппозиционная история ― то, что предлагает Михаил Борисович, смогут ли они договориться? Без революций, мягко, быть наиболее прагматичным, сказать, что мы всех простим и, соответственно, не будет ли такой консенсус ответом на этот кризис?

Дмитрий Травин:

— Ну, я не думаю, что Прилепин хотел у Быкова просить прощения. Прилепин, по-моему, очень успешен. Я думаю, что стратегия будет у разных людей разная. Условные Пехтины, если вы помните, какое-то время назад слово пехтинг появилось. Те, у кого есть квартиры в Майами, но они не под персональными санкциями, просто уедут, будут спокойно жить на Западе и, действительно, говорить о том, как Путин довел страну, как они хотели все изменить, но им не давали. Вот та верхушка, которая под санкциями, которая уехать не может, у них, конечно, сложнее, но они, собственно, и не пытаются сдавать режим. У них стратегия, ее видно, собственно говоря, по «Башнефти» ― усиливается олигархическая борьба между группировками за то, кто будет захватывать долю сокращающегося пирога. Вот Евтушенков думал, что он силен, оказалось, что он не силен, нашелся другой дяденька, который сильнее. И вот такие вот Евтушенковы, я думаю, будут, наверное, множиться и будут оставаться. Они будут держаться за систему максимально долго и, как я пытался показать, с моей точки зрения у них есть шанс достаточно долго пилить этот сокращающийся пирог. Ну и есть какие-то люди, которые не сдадутся ни при каких обстоятельствах, будут держаться до последнего, потому что на них уже какие-то сбитые самолеты вешают и так далее. Так что здесь у всех будет разная стратегия в зависимости от обстоятельств.

Борис Грозовский:

— Разговор с Дмитрием бесконечно приятно длить, длить и длить, но силы человеческие не беспредельны, я бы хотел, перед сеансом благодарности задать вопрос Петру Сергеевичу. Петр Сергеевич, не все в этой аудитории смогли получить книжку, есть ли какой-то способ для людей, которые сейчас находятся тут, так и для людей, который здесь не находятся, приобрести эту книжку?

Петр Филиппов:

— Уважаемые коллеги, мы в течение двух дней, максимум трех, завезем в библиотеку большое количество этих книг, а эта библиотека имеет традицию бесплатной раздачи тех книг, которые в нее привозят. Также эта книга завезена в «Мемориал», и ее тоже можно будет брать, она будет при входе лежать. И третье, я бы обратил ваше внимание на то, что в течение нескольких лет объединение очень квалифицированных специалистов выпускало маленькие брошюрки ― не любят сейчас читать большие. Общее название этих брошюрок «Что делать?». Вот, профессор Колосов написал брошюрку с названием «Как прийти к демократии», есть брошюрка, которая рассказывает о том, что в некоторых странах любой гражданин может быть прокурором, может подать иск в защиту общественных интересов и получить за это премию. Например, в Канаде 86 миллионов долларов заплатили за то, что человек заметил, что из трубы по ночам течет дрянь всякая. Сумел это зафиксировать и подал иск в суд, сегодня такой закон принят, кстати говоря, в Китае. У меня к вам большая просьба: есть люди, которые задают вопрос: «А что можно бы было сделать для освещения». Значит, у нас задумана и наполовину реализована идея создания библиотек. Простой сайт: откуда ушли, где есть, куда хотим прийти. И разные авторы популярно, не для политологов, а для инженеров рассказывают о том, каким образом можно и что нужно сделать. Я бы хотел ответить девушке, которая спрашивала: «Как жить журналисту?». Вот я бы предложил — взять, сесть к компьютеру, подробно посмотреть и написать книжку об Эстонии. Вы знаете, что в Эстонии каждый гражданин за 1,50 рубль может получить полную информацию обо всех активах любого чиновника: какие машины, какие вклады, сколько на этих вкладах денег есть и насколько это соответствует его реальной заработной плате. Я уж не говорю о том, как он соотносится с той или иной политической партией. Это радикально меняет отношение в стране, а всего лишь пустячок. Или, например, с Финляндией. Нам в стране не хватает знаний о том, каким образом работает система провокаций или система отчетностей. Прихожу в Портленде, огромный особняк, а на нем маленькая бумажка: «Владельцу особняка в течение недели явиться в налоговую службу и принести объяснения, откуда у него деньги на приобретение этого особняка. Через 2 недели особняк будет конфискован и продан с торгов». То есть работает вот такой закон, как? Просвещение, я с Димой в этом полностью согласен, ― единственное спасение для нашей страны, и если журналисты займутся просвещением, это не так опасно, но очень полезно.

Борис Грозовский:

— Огромнейшее спасибо Дмитрий ...

Дмитрий Травин:

— Вот одним словом я хотел добавить по книге. Книга есть в электронном варианте, заходите на сайт Европейского университета в Санкт-Петербурге, вы его легко найдете, там есть раздел исследовательские центры. Мой центр называется «Центр исследования модернизации», и там все наши публикации есть, там все наши доклады и, в том числе, там вывешена и эта книга. Там вы сможете ее прочитать.

Борис Грозовский:

— Спасибо вам — это была необычайно интересная беседа.

util