Badge blog-user
Блог
Blog author
Татьяна Голяндрина
Blog post category
Общество

Путин нам надоел, и мы ему на самом деле тоже надоели

Ходорковский встретился в Гааге со студентами, правозащитниками и заинтересованными лицами
31 Мая 2019, 16:35

Путин нам надоел, и мы ему на самом деле тоже надоели

Ходорковский встретился в Гааге со студентами, правозащитниками и заинтересованными лицами
Статистика Постов 3
Перейти в профиль

Бывший политзаключенный и экс-глава ЮКОСА Михаил Ходорковский на этой неделе ответил на вопросы студентов Лейденского университета, правозащитников и заинтересованных лиц. Встреча была организована фондом RaamOpRusland («Окно в Россию») — это платформа для обсуждения российских реалий, получения объективной информации и обмена знаниями.

В качестве вступления Михаил Борисович, как истинный патриот своей страны, рассказал европейцам о том, что собой представляет Россия. Он хотел донести до слушателей, что кроме нефти и бомб в самой большой стране мира есть еще и промышленность и неплохая сфера услуг, а экономический спад и стагнация развития — полная ответственность преступной кремлевской группировки.

Дискуссия Ходорковского с интересующимися людьми записана специально для этого блога.

— Как вы считаете, Михаил Борисович, за что вас осудили на такой длительный срок, и как вы могли оставаться наивным, думая, что этого не случится?

— Я открыто сообщил Путину о том, что народ думает, что все члены правительства замешаны в коррупции. Более того, «Роснефть» украла 400 млрд. долларов из госбюджета. Наверное, это и поспособствовало тому, что меня на 10 лет отправили в тюрьму. Потом меня выпустили, но вдогонку выдвинули множество обвинений, чтобы я не смог вернуться обратно. Однако я не остановился и продолжаю заниматься оппозиционной деятельностью. Меня интересует будущее моей страны, но на скорые изменения я не рассчитываю. Когда Ельцин оставил пост президента, богатые олигархи уже существовали, но за 20 лет правления Путина миллиардеров стало на сто человек больше. Что касается моей наивности, Ельцин был немного другим. Путин, как мы потом узнали, не такой президент, как Трамп, с которым мы его часто сравниваем, и не такой, как любой известный вам премьер министр. Он не просто автократ. Это совершенно другой тип человека. Это руководитель преступной группировки. Например, «Тамбовской». Он с несколькими поддерживает контакт. И вот он оказывается на посту президента страны. Он действует на этом посту, как действовал бы руководитель преступной группировки. Это совершенно другой менталитет. Это другой подход. В частности, для него не существует институтов. Значимости институтов не существует. Невозможно сказать внутри мафии, что ты прав или не прав, потому что у нас вот так решил суд. В мафии ты прав или не прав, потому что ты либо имеешь доверие главаря, либо не имеешь доверия. Если не имеешь, то твоя жизнь короткая. Вот такой человек стал и остается президентом страны.

— А что вы скажете о стремлении граждан к свободе?

— Для нового поколения важна свобода. Попробуй, отключи интернет или закрой выезд из страны! Новое поколение — совсем другие люди, а еще они не боятся тюрьмы и пока не верят, что их могут убить. Да, у Путина есть национальная гвардия в 340 тысяч человек, что в два раза больше, чем наши сухопутные войска. Но ни для кого не секрет, что ни авиация, ни артиллерия еще никому не помогала жить вечно, а тем более править. Новое поколение победит уже потому, что оно переживет Путина.

— Является ли отсутствие общепринятого лидера проблемой оппозиции?

Единственное вокруг чего мы можем объединиться — это честные выборы. А потом в парламенте искать компромисс между группами интересов, которые мы представляем. Но объединить мы их не можем, потому что люди с разными взглядами, и это очень важно. Есть российская оппозиция, которая готова совместно действовать против режима. Она делится на несколько реалий. Но главная развилка не между левыми, либералами и националистами. В России пока главная развилка между верой в «доброго царя», который своей властью проведет все нужные реформы, и теми, кто хочет поменять систему, разделив полномочия президента между президентом, парламентом и правительством, назначаемым парламентом. Возможно, на честных выборах выиграют левые. У нас они называются «коммунистами», а здесь «социал-демократами». Это не страшно. При сменяемости и разделении власти это нормально. Пусть Европа экспериментирует, а мы посмотрим на вас и попытаемся избежать таких же ошибок. Путин проиграл бы выборы «русскому Зеленскому», если бы они были настоящими.

— Вы обещали больше не связываться с политикой, если вас выпустят из тюрьмы, разве нет?

Я удивлен, насколько эффективно действует кремлевская пропаганда, что этот вопрос до сих пор остается открытым. Знаете, кому его первый раз задали? В 2014 году на пресс конференции г-ну Путину. Его спросили: «Г-дин Путин, а вот не получилось ли так, что Ходорковский вам обещал, что не будет вмешиваться в политику, но вас обманул?» Путин, надо сказать, он все-таки с криминальными, но понятиями. Он ответил: «Нет, Ходорковский мне ничего не обещал». И, несмотря на то, что это сказал сам Путин, пропаганда продолжает говорить: «Ну, вы же обещали». Кому?! Если путин подтвердил, что обещания не было. Об освобождении мне сообщил г-дин Геншер. Он сказал, что вопрос о признании вины не стоит. Переговоры об освобождении вел господин Геншер, а по его просьбе и канцлер г-жа Меркель. Меркель и Геншера я вспоминаю каждый год в декабре. Вспоминаю и в день его рождения. Это люди, благодаря которым я оказался на свободе. Если бы не они, я бы сейчас находился на пожизненном заключении. После Украины освобождение такого человека, как я, было бы для Путина абсолютно невозможным. Я очень благодарен Геншеру. Будучи уже в самолете ФСБ, я уточнил, есть ли какие-то красные линии, ну что я должен иметь в виду. Мне ответили, что никаких указаний сверху не поступало.

— Революция, как на Майдане?

— В нашей стране революция приводит к смене одного авторитарного режима на другой. У нас другой путь к демократическим преобразованиям, и он может быть только эволюционным. Я убежден, что не нужно просто призывать к жесткой революции. Я сам ничего уже не боюсь. Я не хочу, чтобы люди потеряли свои жизни, а в результате получили то же самое только с другими фамилиями. В этом проблема России.

— Как бы вы боролись с коррупцией в России? В Голландии практически не существует коррупции.

— Плохая идея начать бороться с коррупцией в России, заняв пост нынешнего президента. Так можно бороться с коррупцией в маленькой стране. Россия слишком большая страна, и регионы находятся на разных ступенях социально политического развития. Любой человек, который пытается сделать Россию единообразной демократической страной будет вынужден стать диктатором. А диктаторы очень редко строят демократию. Поэтому я противник нынешнего поста президента в принципе. Я считаю, что нашей стране предстоит длинный путь демократии и борьбы с коррупцией. В разных регионах оно пойдет по-разному. Но, без всякого сомнения, везде придется начинать с головы. Мы не должны переоценивать бытовые традиции. Если мы вспомним Грузию, там бытовые традиции, коррупционные традиции, очень крепкие, но, тем не менее, Саакашвили начал с головы. И справился.

— Кто виноват и что делать?

— Святая вера, что мы изберем доброго царя, хорошего президента, потом мы уйдем на печку спать, а он для нас все сделает хорошо. Не работает. Это то, что я пытаюсь объяснить и доказать. Во что люди постепенно начинают верить. Вы каждый день должны тратить время на то, чтобы контролировать свою власть. Хорошей власти не бывает. Бывает власть, которой не дают быть плохой.

— Ваши настольные литературные произведения...

— Братья Стругацкие. Сильные иносказательные философские произведения, которые реально могли бы предсказать то, что происходит сегодня.

Спокойную дискуссию нарушил возмущенный выкрик молодой женщины на русском языке. «Почему мне не дают слово? Опозионерам дают, а мне не дают? Зал начал вертеться, стараясь разглядеть, кто так шумит. Разумеется, и этой даме дали слово. Улыбнулся не только зал, но и сам Михаил Борисович, показав, что ничто человеческое ему не чуждо.

— Почему вы назвали сирийских добровольцев «бандитами»? Я давно слежу за вашим невербальным поведением. Вы, кстати, очень похоже копируете Путина. Вот он тоже так же улыбается. Очень хорошо использует тембр голоса, моменты тишины, шуточки, руки так же ставит. Вот вы пришли промывать мозги голландской молодежи, вы хотите им понравиться, копируя невербальное поведение Путина, так же как путин нравится своему народу?

Что касается желания понравиться и Путина. Лекторы, если они не хотят выступать, выступают скучно. А все остальные лекторы, которые с уважением относятся к аудитории, которым интересно выступать перед аудиторией, они действительно ведут себя более или менее одинаково. Да, они обращаются к аудитории, они с ней пытаются общаться. Они выражаются эмоционально. Путин в начале своего пути вел себя так же, и мы видели, что мы, как аудитория, россияне, ему интересны. А вот сейчас, если вы на него посмотрите, он все чаще выступает скучно. Мы видим, что мы перестали быть ему интересны. Ему надоело. А кому бы не надоело за 20 лет? Двадцать лет одно и то же. Он нам надоел, и мы ему на самом деле тоже надоели.

Говоря о тех, кого я назвал бандитами. Ну, не надо читать о том, что вам пишет агентство г-на Пригожина. Я говорил про г-на Пригожина, и я говорил конкретно про бригаду «Вагнера». Говорить про бригаду «Вагнера», что это добровольцы — ложь, вранье и попытка выдать желаемое Пригоженым для того, чтобы уклониться от уголовной ответственности, за реальную действительность. Это наемники, которых готовят в Мойкино, которых отбирают с помощью сотрудников ФСБ, которые получают за свое наемничество заработную плату — большую, по российским меркам; которых убивают, и семьям которых за это выплачивают большую, по российским меркам, компенсацию, заставляя молчать. Они преступники по российскому законодательству. Преступники и на этом их держат. Контрактная армия должна стать узаконенной. Именно поэтому им запрещают разговаривать с журналистами. Они признаются в незаконной деятельности и их просто посадят.

— Кем вы себя видите?

Я всегда хотел быть директором, и я стал директором. У меня получилось. Все было успешно. Мне очень хотелось этим заниматься, но я собирался в 45 лет уйти из бизнеса, потому что я чувствовал, что той энергии, которая нужна для того, чтобы заниматься бизнесом мне может после 45 лет не хватить. Потом я оказался в тюрьме. Там я понял, что то, чем я занимался, очень важная людям, но все же игра. Выйдя из тюрьмы, я не смог заставить себя вернуться к бизнесу. Я воспроизвожу средства, я их трачу, я зарабатываю. Но для меня это потеряло значение. Трудно заниматься тем, что для меня уже не важно. Хочу ли я уйти в политику? Я могу с полной откровенностью сказать не хочу. Я сказал то, что хотел сказать. Теперь то, что я хочу сделать, это помочь тем людям, которые могут реально стать будущим России. Я заинтересован им помогать. И в этом смысле я скорее себя определяю общественным деятелем, чем политиком.

— Как вы относитесь к движению «Бессмертный полк»?

Я вообще очень плохо отношусь к тем процессам и событиям, которые поддерживаются 90% населения России. Какое-то подозрение у меня. Я знаком с этими людьми, я даже работал вместе с этим человеком, который начинал движение «Бессмертный полк». Вначале это было очень искренне, они просто захотели рассказать о своих дедушках, бабушках, которых не знали, которые погибли во время войны. Они ими гордились. Я горжусь своим дедом, который погиб в 42 году. Когда писалась книга памяти, я связывался с той группой, которая этим занималась, и деда тоже включили в книгу памяти. Это важно для меня, для моей семьи, для моих детей, я надеюсь, что это будет важно и для моих внуков. А когда с символами «Бессмертного полка» идут заключенные колонии под охраной конвоиров, у меня это ничего не вызывает, кроме ощущения реального глумления над памятью тех людей, которые погибли. Бессмертный полк под конвоем. Между прочим, это в определенном смысле символ нашей победы в 45 году, когда победители вернулись, а оказалось, что у себя в стране они никто. И вот эти вот твари, про которых мы сейчас говорим, а тогда это был Сталин, инвалидов, если вы знаете историю, выкидывали из Москвы за 101 километр, чтобы люди не видели, что их просто списали. Рассказывая о героизме надо рассказывать и о преступниках. Иначе картина не будет полной.

— Как вы относитесь к санкциям и сотрудничеству с Европейской Комиссией?

— Я российский гражданин. И поэтому не хочу рассуждать о санкциях. Какими бы целевыми эти санкции ни были (если мы говорим о наказании конкретных преступников, это другое дело, правильное и нормальное). Я говорю про секторальные санкции, какими бы целевыми они ни были, они все равно наносят ущерб, и в том числе российским гражданам, мне трудно к этому относиться спокойно. Основная проблема, которая будет стоять перед европейской комиссией, я имею в виду во взаимоотношениях с Россией, это нежелание кремля видеть объединенную Европу объединенной. Кремль не хочет вести переговоры с современной Европой, как с единым голосом. И это надо понять.

— Боитесь ли вы за свою жизнь?

— Боюсь ли я? Ну, стараюсь не делать глупостей, не подставляться. Но при этом после 10 лет в тюрьме в казарме на 150 человек, мне ли переживать. Меня могли убить в любую секунду.

— Что могут делать русские, живущие в Европе, для популяризации своей страны?

— Самая важная задача, которую я лично перед собой ставлю — убедить людей на западе, чтобы они не использовали слово «Россия», когда они говорят о «Кремле». Это самая главная задача. Потому что, когда мне говорят, что Россия хочет воевать в Сирии... Около 90% россиян не знают, где эта Сирия. Их интересует их собственная жизнь, их собственные проблемы. Сирия нужна Кремлю и бандиту Пригожину, а всем остальным нужно растить детей, лечить родителей. Просто нормально жить. Нужно рассказывать здесь, что Россия нормальная европейская страна. Обычная. Нормальные люди в ней живут, которые хотят того же самого, чего хотят люди в Европе. Ну, вот просто так получилось, что сейчас место в Кремле захватила преступная группировка. Ну, что такого? Бывает. В истории Европы тоже такое бывало, и не однажды. А нам сейчас не повезло. Но потом это все кончится, и мы будем опять нормальной страной.

В завершении дискуссии г-н Ходорковский вспомнил о Магнитском и американском бизнесмене Билле Браудере, который 10 лет жизни положил на расследование убийства юриста. Он рассказал, что раньше г-н Браудер был его серьезным оппонентом, поскольку верил Путину, теперь же они искренне уважают друг друга. Затем Михаил Борисович добродушно пошутил: «Он даже мне несколько завидует. Потому что против меня в России на данный момент открыто одно уголовное дело, а против него — целых восемь».

Читайте также

util